Podcast Haagse Bluf met Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA)

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Als je een ondernemer bent die leeft volgens de slogan: niet eerlijk verdelen, maar eerlijk verdienen, dan weet ik niet of je wel maatschappelijk echt ingebed bent in dit land.

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. In hoeverre kennen ze de ondernemerspraktijk een beetje van binnenuit? Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Over 20 jaar zijn er geen nul-urencontracten meer. Over 20 jaar hebben de meeste mensen een vast dienstverband.

Robin Rotman (podcasthost): Geen zzp’ers meer?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik zou het mooi vinden als mensen niet meer de noodzaak voelen om zzp’er te worden. Het is heel leuk, je verdient op korte termijn meer, maar je introduceert ook in je leven heel veel onzekerheden.

Robin Rotman (podcasthost): Co-host vandaag is Paul Scheer, redacteur van Forum.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met Haagse lijsttrekkers. Wat maken ze waar van hun belofte? Of blijft het toch bij Haagse Bluf? Vandaag is de gast Frans Timmermans, lijsttrekker van de combinatie GroenLinks, Partij van de Arbeid. We hebben afgesproken dat we mogen tutoyeren, bedankt daarvoor.

Robin Rotman (podcasthost): Alle partijen vinden het bedrijfsleven en ondernemend Nederland belangrijk. En ik kan me zo voorstellen dat het voor jou niet anders is. We gaan het erover hebben, maar eerst even, hoe denk je eigenlijk dat het bedrijfsleven naar jou kijkt?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik denk dat het ligt er nog wel aan of je een grote bedrijfsleven hebt of het mkb. Ik heb in de afgelopen negen jaar in Europa bijna dagelijks te maken gehad met zowel het grote bedrijfsleven als het mkb.

Robin Rotman (podcasthost): Maar en hoe denk je dat ze jou dan zien of wat ze voor verwachtingen van jou hebben?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik hoop dat ik de lijn kan doorzetten die ik ook in Brussel heb kunnen lanceren. Dat we onze langetermijnplannen kunnen combineren met wat dat op de korte termijn betekent. Dus dat we ondernemers langetermijnzekerheid kunnen bieden en duidelijkheid kunnen bieden, want daar vragen ondernemers naar. En dat als je een langetermijnplan hebt, dat je dan ook daaraan vasthoudt, dat je koersvast bent. Want waar ondernemers in de afgelopen negen jaar tenminste het meest van hen over hebben geklaagd bij mij is ‘jullie veranderen altijd van koers. Dan bereiden we ons voor op een bepaalde richting en dan ga je weer veranderen.’ Op het moment dat wij zeiden, we gaan in 2035 in Europa geen verbrandingsmotoren meer op de markt brengen, is dat eerst van oef, dat is wel zwaar. En vervolgens is het nou ja, we hebben tenminste duidelijkheid, dan weten we waar we naartoe moeten werken. Dus zo heb ik altijd de relatie met ondernemers ervaren. Het is wel zo dat hoe kleiner het bedrijf is, hoe groter de zorgen zijn. Dat kun je niet lineair zien, maar dat is wel de ervaring. En dat met name voor het midden- en kleinbedrijf. De samenleving verandert zo snel, er komen zoveel uitdagingen op ons af. Ja, zij denken dan vooral, hoe kom ik komend jaar door? Terwijl bij grote ondernemingen denken ze vaak een decennia. En die luxe hebben kleine ondernemers vaak niet.

Robin Rotman (podcasthost): En merk je dan ook vaak in de praktijk dat je bijvoorbeeld strenge regels wil maken voor vooral de grotere bedrijven met veel macht en impact? En dat je moet oppassen dat er geen collateral damage komt. Dat de kleintjes daar echt last van krijgen. Want dat merk je vaker.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Waar kleinere bedrijven last van hebben. Ik heb de eerste vijf jaar in Europa mij ook met betere regelgeving bezig gehouden. Toen was toch het beeld, het moet gewoon minder. Minder regels. En gaandeweg ook in heel veel overleg met ondernemers komen we erachter. Nee, het is niet zozeer minder, maar het moet minder complex. De complexiteit is te groot. En ook de tegenstrijdigheid binnen regels is te groot. Dus dat ondernemers voelen dat ze van verschillende kanten op worden gestuurd. Dus daar hebben we heel sterk aan gewerkt. Dat we de complexiteit eruit nemen. Dat betekent ook dat je heel sterk in de politiek, zeker op Europees niveau, maar dat speelt nationaal ook. Is het probleem dat als je een compromis wil sluiten, dat gaat meestal ten koste van de duidelijkheid en de eenduidigheid. Iedereen wil dan het zijn en er weer een beetje bij hebben. En daarom is het ongelooflijk belangrijk dat je eerst kijkt naar de uitvoerbaarheid. Dat wil er bij de politiek nog wel eens inschieten. Dus ik hoop dat we dat ook duidelijk kunnen maken aan iedereen. Wij gaan regels versimpelen. Wij willen bijvoorbeeld af van al die toeslagen. Dat moet simpeler. We willen ook af van allerlei regels die met name kleine ondernemers belasten. We willen ook kleine ondernemers helpen, makkelijker te maken mensen aan te nemen. Maar ook steun te geven als mensen ziek worden in een kleine onderneming. Dat willen we allemaal doen. En zo hopen dat we een zekere zekerheid in kunnen bouwen waarbij het voor ondernemers ook aantrekkelijker wordt om die verandering die toch gaat komen zelf ook mee te maken.

Robin Rotman (podcasthost): En dat ze misschien een beetje regie hebben en dat ze er ook het gevoel hebben dat…

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Dat ze in ieder geval onderdeel zijn van de besluitvorming. En die ervaring neem ik ook mee uit Brussel. Dat als je van tevoren ondernemers betrekt op het moment dat je dingen ontwerpt, dan kun je al van tevoren problemen voorkomen. Dan nog kan het complex worden in het politieke besluitvormingsproces, maar daar moet je dan ook waakzaam blijven. En een organisatie als VNO-NCW, ik heb heel veel contact met Ingrid Thijssen, die is daar ook echt op gebrand om ervoor te zorgen die complexiteit onder controle te houden.

Robin Rotman (podcasthost): Jij spreekt natuurlijk dagelijks met mensen uit de achterbannen. Groot bedrijven, kleine bedrijven, industrie. Hoe kijken zij aan tegen een eventuele Timmermans in het torentje?

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Je had het net over koersverandering. En dat zou dan natuurlijk wel het geval zijn als jullie daar terechtkomen. En ik denk dat een deel van het bedrijfsleven daar toch wel met enige zorg naar zal kijken. Ik bedoel, ik wil niet spreken over vijanddenken, maar ik denk wel dat ze jullie zien als een tegenpartij of een tegenstander.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ja, maar dat kan ik begrijpen als je een ondernemer bent die leeft volgens de slogan niet eerlijk verdelen, maar eerlijk verdienen. Een slogan die mij niet echt heeft aangesproken, moet ik zeggen. Dan weet ik niet of je wel maatschappelijk echt ingebed bent in dit land. Want de koersverandering is niet iets dat wij hebben verzonnen. Koersverandering is wat ik iedere dag op straat hoor. Mensen willen een koersverandering. Nederlanders willen een koersverandering. En daar zitten ook enorme kansen voor ondernemers in een koersverandering. Want we moeten de economie verduurzamen. Het verdienmodel van de toekomst is een duurzame economie, niet de economie van vandaag. En we moeten ook goed nadenken over wat voor soort economie we willen. Hoeveel distributiecentra willen we nog? Hoeveel slachthuizen willen we nog waar we heel veel mensen vanuit buitenland moeten halen om het werk te doen dat door Nederlanders niet meer gedaan wordt? Dat zijn toch echt fundamentele vragen over de structuur van onze economie. Waar ik ook graag met ondernemers over in gesprek wil gaan.

Robin Rotman (podcasthost): We gaan het hebben over klimaat, duurzaamheid. Hoe gaan we dat doen? Hoe neem jij ondernemers mee? Wat verwacht je van hun? We gaan het ook hebben over de bv Nederland. Wat heb je hen te bieden? Wat vraag je van hen? We gaan naast elkaar kijken en we sluiten straks af met het thema bestaanszekerheid. Een heel actueel thema voor zowel de burger als de individuen, maar misschien ook wel voor de bedrijven. Maar eerst ga je even langs de ondernemers meetlat. Paul.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ik leg een aantal vragen voor om een indruk te krijgen van jouw eigen ondernemersgeest. Graag snel en beknopt antwoorden.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik doe mijn best.

Robin Rotman (podcasthost): Toelichten kan erna.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dat mag. Vraag 1. Hoe ondernemend ben je zelf?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik heb heel jong gekozen voor public service, voor openbare dienst. Daar heb ik nooit spijt van gehad. Dat is mijn missie. Ik kijk met heel veel bewondering naar ondernemers die een zaak opzetten en daar een heel succes van maken. Ik kijk met heel veel bewondering naar ondernemers die de hele buurt leefbaar houden met hun winkels, maar het is niks voor mij. Mijn ondersteuning voor ondernemers komt uit mijn publieke dienstverlening. Uit het maken van goede wetten. Uit het bieden van de juiste kaders voor ondernemingen. Dat is mijn taak.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Aan welke ondernemer zouden andere ondernemers dan een voorbeeld kunnen nemen?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): De twee ondernemers, vader en zoon, die mij enorm hebben geïnspireerd over de laatste twintig jaar, zijn Willem en Wim van der Leegte. Dat zijn echt ondernemers. Dat zijn dus niet ingehuurde ceo’s van grote bedrijven. Nee, dat zijn twee mannen die zelf zaken opbouwen. Zaken die het niet goed doen omvormen tot succesvolle ondernemingen. Van der Leegte is voor mij een bedrijf dat ik echt aan iedereen als voorbeeld zou willen stellen.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Wat ga jij als eerste doen voor ondernemers als je het straks voor het zeggen krijgt?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik vind dat we in Nederland anders moeten denken over de toekomst. We moeten durven praten over de komende twintig, dertig jaar. Niet alleen maar over de komende vier jaar. Daar wil ik graag met ondernemers over in gesprek. Alle ondernemers die ik tegenkom, weten dat we moeten gaan voor duurzamen. Alle ondernemers weten dat het toekomstig verdienmodel voor Nederland een duurzame economie is. De vraag is dan, hoe komen we daar? En dat merk ik wel vaak. Ondernemers zien wel waar we moeten eindigen, maar hebben vaak nog niet voor zichzelf uitgemaakt wat het pad is om daar het beste te komen. En voor een tijdje zullen we ook twee parallelle economieën in Nederland hebben. Die al verduurzaamd is en die nog niet verduurzaamd is. Daar moeten we met ondernemers over praten.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): En als je nu een miljoen zou mogen investeren in één bepaald ondernemersidee. Iets dat de wereld misschien kan gaan veranderen. Wat zou dat dan zijn?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Een miljoen is niet heel veel om te investeren. Maar met dat miljoen zou ik naar Woudsend gaan. Daar zit een jonge ondernemer, Marieke de Boer. Die heeft een bedrijf opgezet waarin ze van gerecycled materiaal met een 3D printer boten maakt, die elektrisch worden aangedreven. Daar zou ik dat miljoen in stoppen. Want zo’n bedrijf, een jonge ondernemer van 29 jaar, die met behulp van haar echtgenoot en haar vader die wat adviseert, een prachtige onderneming in Friesland heeft opgezet. Daar zou ik in investeren op dit moment.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Tot slot wilde ik je nog even wat keuzes voorleggen. Graag kiezen. Dat moeten we allemaal straks. De eerste is, markt of overheid?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): De overheid kan niet zonder markt. De markt kan niet zonder overheid. Op dit moment moeten we, dan zeg ik overheid. Waarom? Omdat die overheid moet gereset worden. Want die doet het niet goed op dit moment.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Nederland of Europa?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Nederland.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Groen of sociaal?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ja, het zijn van die vragen. Groen kan niet zonder sociaal. Sociaal kan niet zonder groen. Dan moet je sociaal kiezen, want sociaal is groen.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Kernenergie of CO2-opslag?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ook dat is, ik ben niet tegen kernenergie. Ik ben ook niet tegen CO2-opslag. CO2-opslag vind ik echt een kans voor Nederland. Kernenergie vind ik geen kans voor Nederland.

Robin Rotman (podcasthost): Dus dan ga je voor die CO2?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Dan ga ik voor de CO2-opslag.

Robin Rotman (podcasthost): We hebben een paar thema’s meegenomen. Paul trapt ieder thema af. We starten met klimaat. Hoe kan het ook anders? Paul?

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, veel bedrijven die merken, nu ook de verkiezingsprogramma’s bekend worden, dat ze van alles moeten op het gebied van klimaat en energie. Maar ze zijn bang dat dat uiteindelijk ten koste gaat van hun ondernemerschap en innovatie. Want er moet een heleboel, het kost allemaal geld en het moet ook binnen een bepaalde periode. Begrijp je dat bedrijven zich daar zorgen over maken?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Absoluut. En het zijn niet alleen bedrijven die zich daar voor zorgen maken. Heel veel van de onrust in de samenleving is ook het resultaat van het feit dat de samenleving zo snel verandert. Dat de wereld zo snel verandert. En als we de tijd hadden, dan zou ik zeggen laat het maar vanzelf gebeuren. Als we de tijd hebben en het laat vanzelf gebeuren, kom je ook bij een duurzame economie uit. Alleen dan duurt het veel te lang. En als je ziet wat in de rest van de wereld gebeurt, hoe snel dat nu in de Verenigde Staten gaat met al die investeringen. Hoe snel het ook in grote delen van Azië gaat. En zelfs delen van Afrika wordt het opgepikt. Dan hebben wij gewoon niet de luxe om meer tijd te nemen. Dus ik begrijp heel goed dat dat ook tot onrust leidt. Want moet er veel en wat moet het snel. Maar ik weet ook heel zeker hoe langer je wacht, hoe duurder het wordt, hoe moeilijker het wordt. Als we het stikstofprobleem 20 jaar geleden toen het voor het eerst duidelijk werd, hadden aangepakt zouden we niet nu zo vast zitten. En dat vind ik met de verduurzaming ook. Wie het eerste door die cyclus heen gaat, zal ook het eerste het betere verdienmodel hebben. Dus daar zie ik voor Nederland enorm grote kansen.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Maar dat moet natuurlijk wel mogelijk zijn. Jullie willen bijvoorbeeld de uitstoot van CO2 in 2030 terugdringen met 65 procent. Terwijl er nu wordt ingezet op 55 procent. En dat wordt al een hele klus. Waarom dan toch nog meer?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Omdat ik zie dat bijvoorbeeld die energietransitie veel sneller gaat dan iedereen had gedacht.

Nederland liep echt ontzettend achter met verduurzaming van zijn energievoorziening. Daar zitten we nu bijna in de kopgroep. Vooraan een peloton om het in wieler termen te zeggen. En als we dat versnellen door bijvoorbeeld het netwerk te verstevigen, want daar is het nu het grootste knelpunt in Nederland, dan hebben we nog veel ruimte op de Noordzee. Dan hebben we nog veel ruimte voor wat nu heel goedkoop is, zonne-energie in Nederland. En dan kan die transitie naar een energiesysteem dat volledig hernieuwbaar is, veel sneller gaan. Dan kan ook de uitstoot veel sneller omlaag. En dat is ook een interessant verdienmodel, omdat hoe je het ook bekijkt, CO2 wordt steeds duurder. En fossiele brandstoffen worden ook relatief steeds duurder. Omdat hernieuwbare brandstoffen steeds goedkoper worden.

Robin Rotman (podcasthost): Hoe neem je eigenlijk al die bedrijven mee? Want er zijn natuurlijk een heleboel bedrijven die zitten, die zijn actief in die duurzame industrie zal ik maar zeggen. Er zijn natuurlijk ook gewoon een heleboel bedrijven. Die hebben gewoon hun business. Die hebben verder misschien niet heel veel met het klimaat. Maar die doen gewoon hun werk zal ik maar zeggen. Hoe neem je die mensen mee? Want je bent streng. Misschien nog wat strenger dan voor hen. Ga je al die regels over hen uitstrooien en zeggen ‘Jongens het moet.’ Of ga je ze ook nog een beetje helpen?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik denk dat als je versnelt in deze transitie, dat er voor ondernemers ongelofelijke kansen zijn. Als wij er samen, want we kunnen het nooit alleen, er zullen altijd coalities moeten zoeken in dit land. Als we samen de afspraak kunnen maken dat we de sociale huursector versneld gaan vergroenen. Want dat is een enorme kans voor ondernemers in Nederland, de bouwbedrijven, de techbedrijven, de installateurs. En dat is niveau werk op alle niveaus. Dus als we dat samen afspreken, dan denk ik dat ik iets te bieden heb voor ondernemers. Als we ook afspreken…

Robin Rotman (podcasthost): Sorry dat ik onderbreek. Zeg je dan eigenlijk gewoon van nou ‘Als we deze regels maken en uitstrooien. Dan zou je zien dat het min of meer vanzelf gaat. Er zijn kansen en ze moeten die maar grijpen’?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Nee, maar in deze samenleving. De wereld verandert zo snel. Niks gaat vanzelf. Dus je zal in de politiek en ook met ondernemers consensus moeten zoeken. En wij doen dat op basis van onze voorstellen. Andere partijen hebben hun voorstellen. En daar tussen zul je bruggen moeten slaan, zodat je er samen uitkomt. Maar dat de samenleving razendsnel verandert dat is niet een Nederlands fenomeen. Dat is zelfs niet eens een Europees fenomeen. Dat is een wereldwijd fenomeen. Dat is een gegeven. Dus daarvan zeggen ‘Nou dat willen we niet. We gaan in Scheveningen aan het strand zitten en we zeggen tegen eb je moet blijven en vloed je mag niet meer komen’, die luxe hebben we niet. Dus we zullen in die verandering het zo goed mogelijk moeten organiseren voor de samenleving. En daarin moet je ondernemers ook meenemen. Je moet ook eerlijk zijn. Sommige vormen van bedrijvigheid hebben niet echt een langetermijntoekomst. Hoe zorg je ervoor dat je mensen die daar werken, mensen die daar ondernemen, maar ook mensen die daar werknemer zijn, naar andere sectoren kunnen switchen die wel een toekomst hebben? En hoe ondersteun je dat als overheid?

Robin Rotman (podcasthost): Dan heb je het over fossiele industrie?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ja natuurlijk. We hadden het straks al over. De distributiecentra. Slachthuizen vind ik ook zo’n onderwerp. Als je dat kan automatiseren, op een diervriendelijke manier. Dat zou misschien nog wel kunnen, maar op dit moment zie ik daar, wat is de lange termijn toegevoegde waarde voor de Nederlandse samenleving. Hoe kan je mensen die daar hun brood verdienen helpen in een transitie naar een sector. Waar wel schoon werk. En duurzaam werk is. Met een fatsoenlijk loon. En met fatsoenlijke winsten voor ondernemers. Dat zijn de grote vragen van deze tijd.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): In jullie programma staat dat jullie niet willen dat Nederland een paradijs wordt voor slurpende raffinaderijen, kunstmestfabrieken en datacentra. En ik wil ook nog even een uitspraak van Henri Bontenbal uit onze vorige podcast voorlezen. Die zei over linkse partijen, dus niet per se jullie. ‘Verduurzamen is makkelijk als dit betekent dat je de industrie wegtreitert.’ Ja, dat gevoel dat leeft dus ook bij een deel van de industrie.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ja dat zou kunnen. Maar ik vind dat je als samenleving, en ik weet dat Henri Bontenbal daar ook zo over denkt, ook op een eerlijke manier met ondernemers zult moeten praten. Van waar zit ons toekomstig verdienmodel? Waarom maken we in Nederland zoveel kunstmest? Dat komt omdat er in de tijd beloofd is heel goedkoop gas te leveren aan de kunstmestproducent. We moeten echt van die fossiele subsidies af. Dus dan moet je daar ook eerlijk tegenover zijn, tegen zo’n kunstmestproducent. Je mag hier wel blijven. Maar dan ga je gewoon ook een eerlijke prijs voor het gas betalen, net als iedereen anders. En dan is de vraag of die wil blijven. Dat zijn toch vragen die we samen met ondernemers moeten stellen in de komende jaren. Dat zijn toch de grote keuzes die we moeten maken. En ik heb met Bontenbal de afgelopen jaren heel intensief samengewerkt. Hij heeft echt verstand van de energietransitie en ik denk ook dat hij op dit soort onderwerpen een hele goede gesprekspartner voor ons is.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Maar als de kunstmestsector uit Nederland verdwijnt, dan gaan ze natuurlijk wel naar landen waar ze waarschijnlijk wat minder duurzaam produceren. Dat is dan wel de prijs die je daarvoor betaalt.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Twee dingen daarover. In de eerste plaats, ze hoeven niet te verdwijnen. Als wij heel snel ervoor kunnen zorgen dat ze een kunstmest ook met groene waterstof kunnen maken, en daar zie ik voor Nederland een enorme kans in groene waterstof, dan maak je hier kunstmest, maar schone kunstmest. In de tweede plaats, dat verhaal over die andere landen. We hebben in Europa afgesproken dat producten die niet conform onze productie-eisen worden gemaakt qua duurzaamheid, die krijgen met een heffing aan de grens te maken. Het is een fabeltje dat ze in andere landen produceren, want dan komen ze niet meer op de Europese markt waar ze per se op willen zitten. Als ze niet op de Europese markt willen zitten, zitten ze hier ook niet. Dus op die twee punten zou ik dat tegenin willen brengen. Maak het duurzaam, dan kan het blijven. En als het niet duurzaam is en vertrekt, dan wees je ervan bewust dat je dan niet meer zo makkelijk op de Europese markt komt. Want wij willen schone producten hier.

Robin Rotman (podcasthost): Ik hoor heel veel peptalk. Je bent echt ontzettend gepassioneerd hierover. Komt er ook een moment dat je op een gegeven moment moet zeggen: oké jongens, dit is hoe we het gaan doen. En we gaan het gewoon streng doen. En er komen gewoon sancties. Je wordt gewoon bestraft als je niet meedoet. Kom op, we leven in deze eeuw.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Wat ik heb gezien in de afgelopen periode in Nederland is dat we heel heel heel streng kunnen zijn. Ik vind dat we een zekere ontspanning moeten hebben in relatie als overheid met de burgers, zodat we het vertrouwen van de burgers weer terug winnen. En onderdeel van het terugwinnen van vertrouwen is dat we tegen de burgers zeggen: als we aan jullie eisen stellen en we houden ook vast aan die eisen. En er zijn sancties. Als je niet aan voldoet. Moeten we dat ook met bedrijven. Dan doen we dat voor iedereen.

Robin Rotman (podcasthost): Paul, heb je nog zo’n observatie uit jullie achterban meegenomen?

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dat wordt het thema. Je gaf het er net al aan. Dat je daar zelf niet zo’n voorstander van bent, de bv Nederland, maar ook het thema verdelen en verdienen. Je mag zo zeggen wat je daar dan aan tegen staat. Maar het is natuurlijk wel een feit dat als je geld wil verdelen over de mensen dat je het geld wel moet hebben. En het geld komt voor een groot deel van het bedrijfsleven.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): De meeste Nederlanders vinden onze huidige samenleving oneerlijk. En ze vinden hem oneerlijk, omdat ze vinden dat de verdeling niet eerlijk is in de samenleving. Dus als je pleit voor een eerlijke verdeling, sluit dat in mijn ogen niet alleen aan bij wat linkse mensen willen. Dat is iets wat ik algemeen, want ik ben nu zes weken onderweg, overal hoor ik hetzelfde in Nederland. En als je dan kijkt waar heel veel geld wordt verdiend en waar minder geld wordt verdiend, dan zie je dat een deel van het bedrijfsleven, het grote bedrijfsleven, zelfs nu nog, enorme winsten maakt. Die maar zeer ten dele belast zijn. Terwijl de winkelier die moet wel alle lasten betalen. Dus er zit gewoon een oneerlijke verdeling in hoe de lust en lasten in dit land worden verdeeld. Daar bovenop komt dat de verhouding tussen werkgevers en werknemers fundamenteel is veranderd door onze demografische ontwikkeling. Dus werkgevers hebben werknemers meer nodig dan ooit tevoren. En de werknemers willen daarvoor een eerlijke beloning De meeste werkgevers staan daar ook positief in, omdat ze graag goede mensen binnen willen houden. We moeten er ook voor zorgen. Ik was in Eindhoven bij ASML vrijdag. Die schreeuwen om mensen met een technische opleiding op mbo-niveau. En dat geldt voor alle bedrijven die toeleveranciers zijn voor ASML. Hoe gaan we het onderwijs in staat stellen om die mensen ook te leveren? Dan moet je ook daarin investeren. Want ja, als ik dan een andere ondernemerswijsheid uit klassiek Nederland op tafel mag leggen: de kosten gaan altijd voor de baat uit. En hier zullen we in die transitie kosten moeten maken. Maar de baten zijn enorm als wij als eerste door die transitie positief komen.

Robin Rotman (podcasthost): Neem ons even mee naar die wereld van over 20, 30 jaar. Je zei net aan het begin van ik wil het daar nou eens een keertje over hebben. Hoe ziet die wereld van morgen er eigenlijk uit?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik denk dat in de eerste plaats we dan een economie hebben die schoon is. Die competitief is in de wereld. Dat we weer een land zijn waar de rest van de wereld met bewondering naar kijkt. Want dat zijn we de afgelopen jaren niet geweest. Dat waren we vroeger altijd. Dat we ook de leiding hebben genomen in de energietransitie in Europa. Dat heel veel van onze energie ook op groene waterstof gebaseerd zal zijn. Dat we de tekorten die we nu hebben in voorzieningen die voor mensen heel belangrijk zijn, of het nou in de zorg is of in het onderwijs, dat we die hebben weten aan te pakken. In een combinatie met mensen meer aan het werk krijgen en technologische innovaties die daarbij behulpzaam kunnen zijn. Dat onze natuur zich heeft hersteld. Dat we nu een landbouwsector hebben waar voedsel wordt geproduceerd en waar goed voor de natuur wordt gezorgd leidend tot een goed inkomen ook voor de boeren die er dan nog zijn. Dat is wat ik graag in Nederland zie over twintig jaar.

Robin Rotman (podcasthost): Dat klinkt prachtig. Hoe verhouden dan…

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): We moeten ook een beetje ons pessimisme af durven leggen.

Robin Rotman (podcasthost): En hoe verhouden dan die werknemers en werkgevers zich tot elkaar? Wat is dan de rol van het bedrijfsleven hier?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik denk dat die verhouding… Kijk, we moeten er… Ik ben nog uit een tijd toen ik van de universiteit kwam, waren de meeste academici werkloos. En het was voor ons ongelooflijk lastig om werk te vinden. Als ik nu aan mijn kinderen zie, die kunnen zelfs een beetje kiezen waar ze willen werken. En werkgevers zijn ook bereid om op hun potentiële werknemers af te stappen. Dat zal in de komende twintig jaar niet veranderen. Dus die verhouding tussen werkgevers en werknemers… Ik vind de regio Eindhoven daar ook een prachtig voorbeeld in. Ze willen graag werkgeversallianties met mensen. Ze willen graag mensen meer binden. Over twintig jaar zijn er geen nul-urencontracten meer. Over twintig jaar hebben de meeste mensen een vast dienstverband. Over twintig jaar is het mogelijk.

Robin Rotman (podcasthost): Geen zzp’ers meer?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Nou, ik denk dat… Ik zou het mooi vinden als mensen niet meer de noodzaak voelen om zzp’er te worden. Het is heel leuk. Je verdient op korte termijn meer, maar je introduceert ook in je leven heel veel onzekerheden. Ik hoor steeds vaker terug van zzp’ers: als ik nou ziek word, hoe zit het met mijn pensioen? En ik denk dat als je als werkgever in staat bent, en dat zijn steeds meer werkgevers, om te zeggen, ik wil met jou een langetermijnrelatie aangaan.

Robin Rotman (podcasthost): Ik kom uit de media. Ik heb lang bij BNR Nieuwsradio gewerkt. Ik ben zelf zzp’er. Een blije zzp’er. Maar ik heb toch ook het gevoel dat organisaties en bedrijven… toch heel erg blij zijn met zo’n flexibele schil. Je wordt wendbaar, je wordt flexibel. Het komt volgens mij ook de innovatiekrachten een beetje tegen goede…

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Dat komt omdat ze heel vaak, als ze niet flexibel zijn dan hebben ze het gevoel dat de werknemer als een… als een riem… Hoe zeg je dat? Verstikt. Dat ze er niet vanaf komen, et cetera. Dus daarom stellen wij ook voor, maak het makkelijker om mensen van baan naar baan te leiden. Als ik kijk naar een land als Denemarken, daar is het makkelijker om iemand te ontslaan. En waarom? Omdat die iemand dan niet in een armoedeval valt. En begeleid wordt naar een nieuwe baan. Dus ik denk ook dat ons economisch model van de toekomst niet is dat je altijd per se bij één werkgever zit. Maar ik denk van de andere kant dat werkgevers steeds meer het belang hebben om mensen echt vast te houden.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Maar zzp’ers, dat zijn toch ook gewoon ondernemers. En die hebben we toch ook juist nodig?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Weet je, iemand met een rugzak op zijn rug op een fiets… is geen ondernemer. Hij heeft pizza’s bezorgd. Maar die moest wel als ondernemer worden.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Nee, natuurlijk. Er zijn ook genoeg zzp’ers die bewust kiezen voor…

Robin Rotman (podcasthost): Daar heb ik ook geen probleem mee. Maar we hebben het begrip zzp’er wel heel erg opgerekt. En ik vind een meisje of een jongen van 17 met een rugzak op een fiets die pizza’s bezorgt, vind ik geen ondernemer. Als ik zo vrij mag zijn.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Nee, maar dat is het ene uiterste…

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Maar ik ontzeg niemand het recht om daarvoor te kiezen. Dat is het punt helemaal niet. Maar de vraag is in toenemende mate hoe vrij is die keuze? Of is die keuze zo gemaakt omdat ze anders niet aan de bak komen? En dan zie ik, dus regio Eindhoven vind ik daar een mooi voorbeeld van dat werkgevers steeds meer in termen denken van: hoe kan ik met mensen die ik nodig heb een langetermijnrelatie aangaan? Want ik wil ze vasthouden, want anders lopen ze misschien weg.

Robin Rotman (podcasthost): Caroline van der Plas, dat is een van de andere podcasts die we ook hebben opgenomen, die zei van Frans Timmermans, kijk een beetje uit dat je de grote bedrijven niet wegzet als zakkenvullende cowboys die alleen maar vervuilen. Kan je even wat lief zeggen over het bedrijfsleven tegen Caroline om haar gerust te stellen?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Weet je, ik heb de afgelopen negen jaar heel intensief met het grootse bedrijfsleven samengewerkt. We hebben moeilijke tijden meegemaakt. De staalindustrie gaat in Europa door een hele moeilijke tijd. Met de automobielindustrie heb ik hele ingewikkelde discussies gehad. We zijn er altijd uitgekomen. Dus het is echt niet zo dat tegenover jullie het grote rode gevaar zit die iedere ondernemer het land uit zal jagen. Ik heb lang en intensief genoeg met hen samengewerkt. Maar je moet ze ook duidelijkheid bieden. Je moet ook durven zeggen dat niet alles wat jullie willen kan. En dit is de kaders waarbinnen we werken. Dit is waar we willen zijn over tien jaar. En dan de meeste ondernemingen zeggen dan: oké. Dat heb ik meegemaakt met plastics. Toen we het daarover gingen heb ik het met de automobielindustrie meegemaakt, dat heb ik met de CO2-heffingen meegemaakt. Ze hebben geweldig lopen tekeergaan tegen het emissiehandelssysteem. Nu zijn ze er allemaal aan gewend en ze vinden het een prachtig systeem.

Robin Rotman (podcasthost): Dus je hebt vertrouwen daar?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik heb daar vertrouwen in.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Nog even iets anders. Het minimumloon. Jullie willen dat omhoog hebben. Terwijl dat de afgelopen tijd al omhoog is gegaan. Er is een CPB-rapport dat zegt als je het nog verder verhoogt dan zou dat juist werkgelegenheid kunnen kosten. En werkgevers die gebruik maken van werknemers die op dat niveau verdienen die denken ook: wat gaat dit mij letterlijk en figuurlijk kosten? Waarom dan toch?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): We hebben in Nederland nog 800.000 mensen onder de armoedegrens. En toch aardig wat van die mensen werken gewoon. Dus er is echt een probleem met het niveau van het minimumloon. En we willen het stapsgewijs verhogen inderdaad. Ik denk ook dat er ruimte voor is. Zeker in combinatie met wat ik eerder noemde, meer flexibiliteit voor kleinere ondernemers als het gaat om ziekte en ontslag. Maar ik vind het echt nodig. Ik vind een rijk land als Nederland… 800.000 mensen in armoede, dat moeten we niet acceptabel vinden.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Nee, dat is duidelijk. Maar is het dan niet beter om te zorgen dat mensen netto meer overhouden?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Dat willen wij ook.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Nou ja, waarom is dat dan…

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Dat heb ik gewoon vergeten te zeggen. De lasten op arbeid moeten echt omlaag. Dus als ik zeg lasten op kapitaal moeten omhoog, dan vragen jullie mij waarom. Dan zei ik omdat ik vind dat de verdeling oneerlijk is. Maar ook de belasting van arbeid ten opzichte van de belasting op kapitaal is oneerlijk. Dus daarom wil ik ook de lasten op arbeid omlaag. Dat mensen netto meer overhouden. Ik zie nu ook dat mensen die het minimumloon verdienen, die eigenlijk bijna niets overhouden ten opzichte van mensen die bijvoorbeeld in de bijstand zitten. Dat kun je veranderen zoals rechts vaak wil door de bijstand te verlagen. Nee, ik wil het minimumloon verhogen. En ik wil de lasten op arbeid verlagen.

Robin Rotman (podcasthost): Bestaanszekerheid, dit is een mooi bruggetje Paul. Dat is ons laatste thema.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja. We zitten al in de buurt. Het gaat de laatste tijd veel over bestaanszekerheid. En dan met name met betrekking tot burgers, werknemers. Maar bedrijven hebben natuurlijk ook bestaanszekerheid nodig. Al is het maar omdat de burgers waar het om gaat bij die bedrijven werken. Ik wil jou een citaat voorleggen van een partijgenoot die onlangs in Forum het volgende zei. Dat is Songül Mutluer, Kamerlid: ‘We hebben bedrijven nodig. Ze bieden bestaanszekerheid voor mensen. Een baan, inkomen, werk trekt mensen uit het sociaal isolement. Ze leren een taal en volgen een opleiding. Dus dan zie je ook dat bestaanszekerheid ook een zaak is van bedrijven.’

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Absoluut.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Hoe kijk jij daar tegenaan?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik was bij Intratuin in Arnhem. 90 procent van de mensen die daar werken hebben wat ondersteuning nodig. Of ze komen uit de sociale werkvoorziening of ze hebben een participatieplaats. 90 procent. Maar ze hebben wel allemaal werk. En als je ziet hoeveel trots ze uit dat werk putten. Hoeveel respect ze voelen van anderen voor wat ze daar presteren. Het is een prachtige winkel. Ik kan iedereen aanraden om er eens naartoe te gaan. Presikhaaf. Dan zie je hoe belangrijk werk voor mensen is. Dus werk is niet alleen dat je zorgt voor je inkomen. Het geeft je ook waarde, zelfwaarde. Het laat mensen ook met trots over straat lopen: ‘Ik heb een baan. Iedereen zei dat ik zou nooit een baan hebben, maar hier kan ik een baan hebben.’ Maar sommige mensen hebben daar iets meer ondersteuning bij nodig. En dat beetje ondersteuning, dat leidt ertoe dat bedrijven die heel moeilijk aan mensen kunnen komen mensen in huis hebben die toch het werk kunnen doen. En dat leidt voor die mensen tot een totale andere kwaliteit van hun bestaan. Niet alleen financieel maar ook moreel zou ik willen zeggen. Emotioneel. Dus daarom is werk zo belangrijk. En daarom moeten we er ook voor zorgen dat ondernemers nog steeds heel veel werkgelegenheid kunnen bieden.

Robin Rotman (podcasthost): Ja, maar zo een beetje afrondend nu. Er komt toch wel een hoop op zich af. Je bent streng, maar rechtvaardig. Met een blik op die toekomst et cetera. Je bent op sommige terreinen echt wel strenger dan we eigenlijk gewend waren, CO2, minimum loon moet omhoog. Wat was dat andere verhaal? Elke euro die wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders moet ook een euro aan de werknemers, de winstdeling. Je gaat erbij glimlachen. Maar als je het allemaal achter elkaar zet. Wat je allemaal moet straks voor het klimaat. Prima. Wat je allemaal moet straks voor de werknemers. Maar het is wel een hoop eigenlijk.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Het is ontzettend veel. Het is ontzettend veel. Ook omdat de samenleving op een kantelpunt staat. Het kantelpunt is de industriële revolutie. Die gaat alles veranderen. Wat er nu aan technologische innovaties gebeurt wereldwijd heeft de mensheid nog nooit gezien. De klimaatcrisis, vandaag ook weer een KNMI-rapport. Wat er op Nederland afkomt, echt heel ernstig. Als we ons daar niet aan aanpassen. Als we niet ervoor zorgen dat we klimaatbeleid voeren, dan wordt het ondernemen hier ook heel erg moeilijk als we voortdurend met stormen te maken hebben. Een land als Nederland is voor de klimaatcrisis heel kwetsbaar. Dat moeten we ons goed realiseren. Daar kan je het maar beter eerlijk over zijn wat die veranderingen zijn en hoe je dat wil organiseren, dan dat je mensen de illusie koopt: het komt allemaal vanzelf wel goed, want dat is niet zo.

Robin Rotman (podcasthost): Maar dan zeg je ook een beetje: alle bedrijven, alle burgers, iedereen moet nu mee gaan doen. Misschien wordt het wel even wat zwaarder voor ons allemaal, maar die toekomst, dat wordt wel dat verhaal dat ik net had geschreven. De kosten gaan voor de baten uit.

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Dat vind ik wel heel erg belangrijk, dat we weer de moed vinden en het zelfvertrouwen. Dat we dit soort dingen als Nederlanders samen kunnen doen. Dat we niet denken, want ik merk ook bij heel veel jongeren, ze staan soms op het randje van klimaatwanhoop. Zo van: het heeft toch geen zin meer. We moeten mensen ook dat perspectief bieden dat we dit echt samen aan kunnen pakken. En dan ook een oplossing. Ik zie voor Nederland grote kansen in de economie van de toekomst. Wij zijn een slim land. Wij zijn heel goed in innovaties. Wij zijn heel goed in het opbouwen van nieuwe economische activiteiten. Wij zijn heel erg verknoopt met wat er in de rest van de wereld gebeurt. Laten we eens wat meer zelfvertrouwen hebben.

Robin Rotman (podcasthost): We sluiten deze podcast af met een vraag van: welke belofte kan je doen. Die misschien een beetje tegen bluf aanzit. Maar dat we achteraf zullen merken dat het een belofte was. Paul, heb jij een idee. Waar wil je Frans over horen?

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Wat kan jij beloven aan het bedrijfsleven zodat het zich niet zo veel zorgen hoeft te maken?

Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): Ik kan het niet beloven dat het voor jullie makkelijk gaat worden, want het wordt voor niemand in Nederland makkelijk. Wat ik wel kan beloven is dat we een langetermijnplan kunnen presenteren. Een doel dat duidelijk is voor 2040 en 2050. Dat we aan dat doel zullen vasthouden. En dat we jullie stap voor stap naar dat doel zullen meenemen. Die voorspelbaarheid en stabiliteit, die moeten we kunnen bieden. En ik beloof jullie: wij gaan geen zigzagbeleid voeren. Wij gaan recht op dat doel af.

Robin Rotman (podcasthost): Dankjewel Frans Timmermans. Ik wens je heel veel succes tijdens deze campagne. Luister ook de andere afleveringen. Je hoort deze lijsttrekkers. Het is echt hartstikke interessant. Hoe kunnen de mensen dat doen Paul?

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dat kan via je favoriete podcast app. Of via de website www.opiniebladforum.nl