Transcript podcast Haagse Bluf met Laurens Dassen (Volt)

Laurens Dassen (Volt): Dat er weleens wordt gezegd dat er hier in de Tweede Kamer te weinig gevoel is voor het bedrijfsleven of dat er te weinig waardering is, daar ben ik het gewoon absoluut niet mee eens.   

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. Kennen ze de ondernemerspraktijk een beetje van binnenuit? Dit is een podcast van Forum met de opinieblad van VNO-NCW.   

Laurens Dassen (Volt): Ik denk wel dat er een hoop bedrijven op dit moment zijn die inderdaad de transitie sneller moeten maken dan dat ze doen.   

Robin Rotman (podcasthost): Co-host is vandaag Pascal Theunissen, redacteur van Forum.  

Pascal Theunissen (co-host): In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met Haagse lijsttrekkers. Wat maken ze waar van hun beloften? Of blijft het misschien bij Haagse Bluf? Vandaag is te gast Laurens Dassen, lijsttrekker van Volt. En we hebben afgesproken dat we elkaar mogen tutoyeren.   

Laurens Dassen (Volt): Zeker.   

Pascal Theunissen (co-host): Dank daarvoor.  

Robin Rotman (podcasthost): Ik zat te denken, wij zitten natuurlijk de verkiezingsprogramma’s op te bekijken. Volgens mij zou je bijna wel kunnen zeggen dat jullie een soort radicaal pro-Europees zijn. Mag ik dat zo zeggen?   

Laurens Dassen (Volt): Zeker, dat mag je absoluut zo zeggen. Kijk, de grote uitdaging waar we met elkaar voor staan, of het nu klimaat is, of het nu digitalisering is, of het nu migratie is, veiligheid, dat zijn thema’s die we alleen maar met elkaar in Europa kunnen aanpakken. Zeker als je ook kijkt hoe snel de wereld aan het veranderen is. En daarom zeggen we ook Europa op dit moment is niet goed genoeg. Dat moet veel beter. Dat moeten we met elkaar hervormen om het ook efficiënt daadkrachtig te maken. Maar ja, inderdaad, de oplossing ligt wat ons betreft in Europa.   

Robin Rotman (podcasthost): Maar hoe zie jij dan de rol van de Nederlandse overheid? Is dat een soort uitvoeringsorgaan van wat er in Europa wordt besloten? 

Laurens Dassen (Volt): Nou kijk, er wordt nu natuurlijk al heel veel wetgeving in Europa gemaakt. Zeker als je ook kijkt naar bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie. En Nederland stemt daar in Europa mee in en gaat het uiteindelijk ook nationaal hier implementeren. Maar goed, het een hoeft het ander natuurlijk niet uit te sluiten. Ik denk juist dat het elkaar moet versterken. Maar we moeten wel zorgen dat de uitdagingen daar worden belegd waar ze het best opgelost kunnen worden. 

Robin Rotman (podcasthost): Maar toch even, de belangrijke thema’s worden dus in Brussel besloten. Zijn we dan in Nederland een soort uitvoeringsorgaan? 

Laurens Dassen (Volt): Nee, Nederland is helemaal geen uitvoeringsorgaan. Kijk, ook in Nederland hebben we specifieke thema’s waar de Nederlandse overheid oplossingen voor moet bieden. Richting op moet geven, visie op moet formuleren. Maar voor sommige thema’s zoals klimaat, migratie, digitalisering, defensie, moeten we dat juist in Europa doen. Want daar zijn wij als Nederlanders beter vertegenwoordigd.   

Robin Rotman (podcasthost): Hoe kan of moet de Nederlandse overheid de Nederlandse bedrijven helpen in deze transities waar we nu met z’n allen naar zitten te kijken? 

Laurens Dassen (Volt): Nou kijk, we staan voor hele grote maatschappelijke transities op dit moment. En ik denk dat de overheid die alleen maar vorm kan geven samen met het bedrijfsleven. En wat denk ik heel belangrijk is, en dat hoor ik ook veel terug, is dat de overheid een duidelijke visie moet vormen op waar gaan we dan naartoe. Helderheid scheppen, duidelijke kaders, zodat bedrijven ook weten waar zijn ze aan toe. Maar ook de voorwaarden scheppen van oké, maar hoe komen we daar? Op dit moment weten we allemaal dat we naar een klimaat-neutrale samenleving toe moeten. Dat zijn afspraken die in Europa zijn gemaakt. Uiteindelijk worden ze nationaal uitgevoerd. Wij zouden eigenlijk liever zien dat dat echt Europees ook wordt aangepakt, want je hebt nu de rare situatie dat ze in Duitsland kerncentrales aan het sluiten zijn en in Nederland gaan we ze openen. Maar daarnaast zie je ook dat in die transitie bedrijven soms nog niet de juiste kaders en voorwaarden hebben gekregen, bijvoorbeeld de energienetten die nog niet zijn verzwaard en zijn aangelegd. Of waterstof wat nog niet voldoende aanwezig is, waardoor bepaalde bedrijven en industrieën nog niet sneller kunnen verduurzamen. Dus daarin zit voor mij aan twee kanten een rol voor de overheid. Visie, maar ook de kaders scheppen om te kunnen doen.  

Pascal Theunissen (co-host): Je noemt zelf even die energienetten.  Dat is een groot probleem op dit moment. Bedrijven willen verduurzamen, maar die netten zijn allemaal vol. 

Laurens Dassen (Volt): Die netten zijn vol. Ik denk dat er jarenlang ook te afwachtend naar is gekeken. Terwijl we wisten, we hebben veel meer energie dat dadelijk door de netten heen gaat. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dat verzwaard gaat worden? Daar zal nu snel in geïnvesteerd moeten worden om die kabels goed te leggen met elkaar. 

Pascal Theunissen (co-host): Dus meer geld?  

Laurens Dassen (Volt): Meer geld moet daar naartoe. Maar ook moeten we met elkaar ook kijken hoe gaan we dat Europees verder uitbreiden en verbeteren, want ook daar is het nog heel erg nationaal georganiseerd vaak. Ook daarin zit wat ons betreft wel weer een Europese component. En zeker ook als je kijkt naar de infrastructuur voor waterstof. Die gaan we nu met elkaar aanleggen. Dat gaan we in alle verschillende landen, gaan we dat doen. Ik hoop dat we daar ook een Europees plaatje bij in ogenschouw nemen om te zorgen dat we waterstof daar waar het opgewerkt wordt ook makkelijker kunnen verspreiden.   

Robin Rotman (podcasthost): Eerst even kijken hoe ondernemend jij zelf bent.  

Pascal Theunissen (co-host): Zeker. Ik leg je een paar vragen en dilemma’s voor. Om even een indruk te kunnen krijgen hoe jouw ondernemersgeest is. Graag snel en beknopt antwoorden. En eventuele toelichting die kan dan achteraf. Hoe ondernemend ben je zelf? 

Laurens Dassen (Volt): Ik denk wel dat ik heel ondernemend ben. Ik bedoel we hebben Volt vanaf nul opgebouwd. Daar heb ik mijn baan destijds voor opgezegd. Tweeënhalf jaar van mijn eigen spaargeld geleefd om het te kunnen realiseren. Dus in dat opzicht was Volt natuurlijk ook een soort startup. En is dat langzaam naar een scale-up aan het gaan. 

Pascal Theunissen (co-host): Aan welke ondernemer, dit is vraag twee, zouden andere ondernemers een voorbeeld moeten nemen? 

Laurens Dassen (Volt): Ja, dat is een hele mooie vraag. Ik denk dat er heel veel mooie ondernemingen zijn. Eentje die ik zelf heel tof vind is de sociale onderneming Klabu. Zij zijn aan de ene kant een sociale onderneming waarmee ze sportkleren verkopen. En met de opbrengst daarvan organiseren zij sport in vluchtelingenkampen. Dus daar zetten ze een container neer die ze helemaal vullen met sportmaterialen om te zorgen dat mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld ook daar toch kunnen sporten.   

Pascal Theunissen (co-host): Wat is het eerste dat jij gaat doen voor ondernemers als je het voor het zeggen krijgt?  

Laurens Dassen (Volt): Een van de discussies die ik vaak met ondernemers heb en wat ik altijd terug hoor, is regeldruk. We hebben in ons verkiezingsprogramma een deltaplan regeldruk staan. En volgens mij moeten we daar echt mee aan de slag.    

Pascal Theunissen (co-host): Dat horen we graag. Vraag 4. Als je een miljoen zou kunnen investeren in een ondernemersidee. Waar zou je voor kiezen. Oftewel op welk idee zit de wereld te wachten?  

Laurens Dassen (Volt): Ja, ik denk wel dat we van een miljoen dan een miljard moeten maken om mee te beginnen. Wat ik heel tof zou vinden, is kweekvlees. Ik denk dat we voor onze consumptie voor een enorme transitie staan. Kweekvlees is een van de mogelijkheden om toch tot een duurzamere wereld te komen. Dus daar zou ik graag toch dan dat miljoen voor gebruiken om te kijken of we dat iets harder kunnen aanjagen.   

Pascal Theunissen (co-host): Heel goed, ik leg je nu een paar dilemma’s voor. Markt of overheid?   

Laurens Dassen (Volt): Overheid, dat is op dit moment waar ik de meeste invloed heb. Ik denk dat de overheid een duidelijke visie moet vormen zodat de markt mee kan. 

Pascal Theunissen (co-host): Groen of sociaal?  

Laurens Dassen (Volt): Dat is geen tegenstelling. We moeten zo snel mogelijk verduurzamen, want anders zijn de mensen die het nu al zwaar hebben, die hebben daar het meest last van. Tegelijkertijd moet het wel een sociale transitie zijn. Het is een beetje een cliché antwoord, maar dat is het wel echt.   

Pascal Theunissen (co-host): CO2-opslag of kernenergie?  

Laurens Dassen (Volt): Kernenergie.   

Pascal Theunissen (co-host): Mkb of multinational?  

Laurens Dassen (Volt): Mkb.  

Pascal Theunissen (co-host): En de Europese verkiezingen voor volgend jaar of de Tweede Kamerverkiezingen?   

Laurens Dassen (Volt): Nu de Tweede Kamerverkiezingen.  

Robin Rotman (podcasthost): Regeldruk, Deltaplan? Wat is dat voor ding?   

Laurens Dassen (Volt): Wat ik net al aangaf, continu hoor je dat de regeldruk voor bedrijven, bijvoorbeeld voor het aanvragen van subsidies, is enorm. Dus je bent meer geld en tijd kwijt om een subsidie aan te kunnen vragen met alles wat je dan moet aanleveren, de administratie. Het is onvoorstelbaar. Daar moeten we met elkaar van af. Dus dat moet simpeler, eenvoudiger. Dit is iets wat ik heel veel hoor en toch blijkbaar komen we er niet goed genoeg uit. Want ondernemers blijven hier in elk gesprek wat ik voer, elk interview, podcast wordt hier naar gevraagd. Dat is echt iets waar ik graag mee aan de slag zou willen. 

Robin Rotman (podcasthost): Maar is de Deltaplan, ligt dat al klaar? 

Laurens Dassen (Volt): Nee, er moet een Deltaplan komen. We moeten dat natuurlijk ook samen met ondernemers doen.  Waar zitten nou precies die pijnpunten? Kunnen we dat heel snel noteren? En kunnen we dan ook het versimpelen? De complexiteit eruit halen? En ik denk dus ook dat daarin, en dat zetten wij ook in ons programma, we moeten iets meer toe naar een maatschappij van vertrouwen. Dat je ook niet dus precies wil weten waar elke belastingcent naartoe gaat, want ik denk dat je daarmee juist innovatie ook remt.   

Robin Rotman (podcasthost): Misschien is dat een leuk bruggetje naar de nieuwe economie. Waar ze bijvoorbeeld naar streven, Pascal.  

Pascal Theunissen (co-host): We zien inderdaad in jullie verkiezingsprogramma iets heel spannends. Dat heet dan een nieuwe economie. Daar wil je voor gaan. Uiteraard zijn wij erg benieuwd naar wat dat dan zou betekenen voor Nederlandse bedrijven.  

Laurens Dassen (Volt): Ja, dus we staan met elkaar voor hele grote maatschappelijke uitdagingen. We hadden het er net al even over klimaatverandering, maar ook de vierde industriële revolutie die eraan komt waarin Europa eigenlijk niet echt een speler is. Sociale ongelijkheid, in de zorg. Voor ons is die nieuwe economie dus juist dat de overheid in samenwerking met ook het bedrijfsleven vorm gaat geven aan die maatschappelijke uitdagingen. 

Robin Rotman (podcasthost): Maar hoe is dat nieuwe economie? Dat de overheid en bedrijven samen gaan nadenken wat dat lijkt. Maar dat is dan ook een logische stap toch?  

Laurens Dassen (Volt): Nou en uiteindelijk dus dat je naar een duurzame groene economie toe gaat. Gebaseerd onder andere op batterijen, op waterstof. Maar ook waar heel veel gebruik wordt gemaakt van, ik noemde het net al kunstmatige intelligentie om te zorgen dat het een stuk beter, efficiënter, sneller en duurzamer kan. 

Robin Rotman (podcasthost):  Schets die nieuwe economie eens.  

Laurens Dassen (Volt): Kijk, een van de vereenvoudigingen die wij ook in ons belastingstelsel willen doorvoeren is de fiscale schoonmaak. We hebben zo’n complex belastingstelsel op dit moment. Met allerlei toeslagen, heffingskortingen, aftrekposten, werkgevers- en werknemerspremies. Daar willen we allemaal van af. En dat willen wij versimpelen met een basistoelage, met een huishoudtoelage om uiteindelijk ervoor te zorgen dat je een opmaat krijgt naar een basisinkomen. Daar zijn we nu dan niet. Dus dat is een hele belangrijke. Kijk, de nieuwe economie is ook zorgen dat je op Europees niveau belastingen gaat heffen. Nu wordt dat allemaal nog nationaal gedaan. Terwijl, als je echt mee wil doen in de nieuwe tijd, dan moet je ook Europa veel efficiënter en daadkrachtiger maken, om bepaalde investeringen voor de nieuwe economie op Europees niveau te doen. Denk bijvoorbeeld mede aan die waterstofinfrastructuur. Dan moet je ook middelen hebben om dat op Europees niveau te doen. Daarbij ook heel belangrijk voor ondernemerschap, misschien komen we daar straks nog op, is de kapitaalmarktunie afmaken. Een van de problemen is dat er vaak te weinig funding is of dat dat alleen maar via banken gehaald kan worden. Die kapitaalmarktunie in Europa moet afgemaakt worden. Om te zorgen dat het ook veel makkelijker wordt om in startups en scale-ups te investeren.   

Pascal Theunissen (co-host):  Die nieuwe economie, als ik dat zo lees, die moet groen zijn. Alles moet verduurzaamd. Waarde-gedreven heet dat dan.   

Laurens Dassen (Volt): Ja, veel meer gefocust ook op welzijn in plaats van alleen maar op het bruto nationaal product.  

Pascal Theunissen (co-host):  Nou wordt er natuurlijk al aan gewerkt. In het bedrijfsleven zijn er tal van voorbeelden te vinden waarin daar naar gestreefd wordt. Maar zijn we niet bang dat het goede slachtoffer wordt van perfectie? Er zijn natuurlijk genoeg landen om ons heen die trekken zich daar misschien iets minder van aan.  Kunnen dan straks veel makkelijker concurreren met bedrijven die wel aan al die strenge regels zich moeten houden.   

Laurens Dassen (Volt): Kijk, daar moeten we natuurlijk goed met elkaar afspraken over maken. Je hebt natuurlijk nu op Europees niveau de Carbon Border Adjustment Mechanism al. Dus op het moment dat je hier in Europa als bedrijf moet verduurzamen en minder CO2 moet uitstoten, maar concurrentie van buiten Europa doet dat niet, dat we als Europa aan de grens een heffing opleggen om te zorgen dat daar wel een gelijk speelveld blijft staan. Want anders gaat het natuurlijk met elkaar niet werken. 

Pascal Theunissen (co-host):  Maar wie gaat dan die Europese producten… Dat bedoel ik. Kijk, je moet natuurlijk ook exporteren.  Toch? En niemand gaat meer Europese dingen halen als die allemaal veel duurder zijn.   

Laurens Dassen (Volt): Nee, maar wat je ook ziet is juist als je een voorloper bent op heel veel vlakken, dan zorg je juist dat je je verdienvermogen voor de toekomst ook versterkt. We moeten als wereld verduurzamen. Daar zijn ook alle landen bijna mee bezig. Europa en de Verenigde Staten dat zijn nog steeds hele grote afzetmarkten. Dus dat is waar bedrijven willen zitten en uiteindelijk hun product willen verkopen. Als je dus zorgt dat je als bedrijf vooroploopt, dan heb je en de grote afzetmarkt hier in Europa en in de Verenigde Staten, maar trek je ook bedrijven in andere landen mee. En ik wil er misschien nog even kort een andere opmerking over maken. Ik zie namelijk dat dit soort argumenten soms een beetje ook de discussie vertroebelen. Want als je nu kijkt bijvoorbeeld naar de auto-industrie, dan zie je dat heel veel elektrische auto’s van China hier op de markt komen. Dat heeft er ook deels mee te maken omdat wij niet snel genoeg in Europa de transitie aan het maken zijn naar die nieuwe economie. Je ziet het op het gebied van kunstmatige intelligentie, en de vierde industriële revolutie. Dat is een gevecht tussen China en de Verenigde Staten, waar Europa niet aan meedoet. We moeten ook zorgen dat we voorop blijven lopen willen we aan ons toekomstig verdienvermogen blijven werken. En willen we dus relevant blijven.   

Robin Rotman (podcasthost): Is dat een beetje Europese protectionisme dan ook?  

Laurens Dassen (Volt): In een ideale wereld zou je dat niet hebben, maar we moeten ook niet naïef zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar die Chinese elektrische auto’s, ja, er zit een grote waarschijnlijkheid achter dat dat met staatssteun zo goedkoop is geworden. Dus ik ben ook blij dat de Europese Commissie daar nu onderzoek naar doet. En op het moment dat daar uitkomt dat het inderdaad zo is, dan zullen we als Europa daar ook maatregelen op moeten nemen.   

Robin Rotman (podcasthost): Wat mij dan een beetje opvalt, als ik ook jullie programma een beetje doorneem. Het is ambitieus. En dat is natuurlijk goed. Iedereen is ook ambitieus als het gaat over klimaatdoelstellingen.  Maar hoe neem je dan die bedrijven mee? Want het is vaak heel kritisch. Het gaat over straffen. Het gaat over sancties. Het gaat over vervuilende bedrijven. Het gaat over kortingen. Hoe neem je die bedrijven mee? Want met alleen maar repressie is volgens mij een beetje… het voelt een beetje niet constructief ook.   

Laurens Dassen (Volt): Nou dat vind ik wel interessant dat je het zegt. Omdat volgens mij in ons verkiezingsprogramma ook heel goed terugkomt, van dat we juist subsidies geven en investeringen doen om de transitie te kunnen maken. Ik noemde het net al die waterstof en de netten, dat zijn voorwaarden om überhaupt de transitie te kunnen maken. Maar een andere belangrijke waar de overheid volgens mij vaak dwars ligt is oude wet- en regelgeving. Je hebt bijvoorbeeld een bedrijf dat zit op Chemelot, Black Bear Carbon, wat bezig is om rubber te recyclen, om daar olie uit te halen. Zij lopen tegen Europese wetgeving aan omdat hun product eigenlijk afval is. Dat is nog een lineaire gedachte van de economie en we moeten juist naar die circulariteit. Dus ook daar heeft de overheid een hele belangrijke rol. Maar ik denk ook dat ons programma laat zien dat we bereid zijn om te investeren in die verduurzaming. En ik vind ook echt, we hebben niet meer de tijd om te lang bij de oude economie die fossiel is, te blijven hangen. Waar we nog steeds miljarden aan subsidies geven. Daar moeten we van af om ook te zorgen dat we dus naar die nieuwe economie toe gaan. Maar dat doen we wel ook met subsidies en investeringen, in waterstof, in batterijen om te zorgen dat we ook die transitie kunnen maken. 

Pascal Theunissen (co-host):  Oké dus het bedrijfsleven is niet voor jou de grote boeman. Want Caroline van der Plas zei bijvoorbeeld dat sommige partijen te veel bezig zijn om die grote bedrijven als dusdanig neer te zetten, als zakkenvullende cowboys. Die alleen maar vervuilen. Dat is niet iets waarmee ze bij jullie….ze wijst daarmee niet op jullie.   

Laurens Dassen (Volt): Nee zeker niet. Kijk en ik zie dat sommige partijen dit vaker zeggen. Dat er wel eens wordt gezegd dat er hier in de Tweede Kamer, te weinig gevoel is voor het bedrijfsleven. Of dat er te weinig waardering is. Daar ben ik het gewoon absoluut niet mee eens. Ik denk wel dat er een hoop bedrijven op dit moment zijn, die inderdaad de transitie sneller moeten maken dan dat ze doen. En dan kijk ik zeker naar grote oliebedrijven die de verduurzaming aan het afschalen zijn omdat het op dit moment meer rendeert om meer olie uit de grond te pompen. Dat vind ik niet kunnen in deze tijd.  Zeker wetende dat die bedrijven dit al zo lang weten. Maar tegelijkertijd denk ik dat er heel veel trots ook is in Nederland en ook in de Tweede Kamer voor de nieuwe ecosystemen die we in Nederland ook aan het opzetten zijn, zoals bijvoorbeeld Brainport met ASML. Heel ecosysteem van innovatieve bedrijven, gekoppeld aan wetenschap, aan mbo-opleidingen, om te zorgen dat daar ook het goede onderwijs gevoerd wordt. Je ziet het met nanotechnologie. Je ziet het met bio in Wageningen. Er zit zo ontzettend veel kennis en kunde en toekomst in Nederland. Maar laten we daar ook de focus op zetten met elkaar en niet vasthouden aan het oude.

Robin Rotman (podcasthost): We gaan even naar Europa. Pascal? 

Pascal Theunissen (co-host):  Yes, we gaan naar Europa. Want dat kan bijna niet anders, hier hangt de Europese vlag, een kaart van Europa.  

Laurens Dassen (Volt): Zeker, met alle plekken waar wij actief zijn.  

Pascal Theunissen (co-host):  Je kunt er hier niet om. Jullie zijn een super pro-Europees. En streven ook naar wat jullie noemen een Verenigde Staten van Europa. Maakt ons dat niet kwetsbaar? Heeft stemmen in Nederland eigenlijk nog wel zin?   

Laurens Dassen (Volt): Nee, het maakt ons juist weerbaar. Als je kijkt naar de wereld om ons heen met de opkomst van China. Een Verenigde Staten waar we nog steeds voor onze veiligheid van afhankelijk zijn, maar waar het politiek steeds instabieler wordt, moeten wij ons in een wereld die steeds vijandiger wordt, beter kunnen handhaven. In mijn optiek en in de optiek van Volt kan dat alleen maar als we ook een sterk en onafhankelijk Europa hebben. Om daar te komen moet Europa hervormd worden zodat het democratischer wordt. En dat het met één stem kan gaan spreken in de wereld. Nu zie je dat landen allemaal een vetorecht hebben. Als je een veto hebt met 27 landen, ligt er altijd een land dwars vanuit nationaal eigenbelang. Dan hebben we daarnaast nog Hongarije, wat veel vaker dwars ligt. Dat maakt een Europa in mijn optiek niet efficiënt en daadkrachtig genoeg. Dus daar moeten er hervormingen toe.  Maar ik denk dat wij als Nederland, en ook het bedrijfsleven, beter vertegenwoordigd is als we een sterke Europa hebben.   

Robin Rotman (podcasthost): En wat betekent dat dan voor die mkb’er, die je zo’n warm hart toedraagt? 

Laurens Dassen (Volt): Deels gaat Europa erover. Maar deels heb je natuurlijk ook nog altijd nationale wetgevingen. Maar daar zit precies ook een beetje de crux en het probleem. Dus als je kijkt naar Nederland: een heel groot gedeelte van Nederland ligt aan de grens met Duitsland en België. En veel ondernemers daar hebben het probleem, dat ze eigenlijk maar een soort halve afzetmarkt hebben. Want ondernemen over de grens is heel erg moeilijk. Want dan heb je meteen te maken met andere wet- en regelgeving, andere belastingen, andere sociale zekerheden, waar werknemers bijvoorbeeld weer mee te maken hebben. Het is als je in Nederland een bedrijf hebt en je wilt bijvoorbeeld mensen uit Duitsland aannemen, dan loop je ook weer tegen allemaal andere wetten en regelgeving aan. Dus dat maakt het super complex. En daarin zit in mijn optiek een enorm potentieel als je dat gaat oplossen. Dus juist ook voor mkb-bedrijven zit er een enorme kans als je zorgt dat nationale wetgeving veel beter op elkaar afgestemd gaat worden.   

Pascal Theunissen (co-host):  Als ik naar die kaart kijk, zie ik vooral ook dat Nederland heel erg klein is. Ben je niet bang dat onze belangen ondersneeuwen door die andere grotere landen?

Laurens Dassen (Volt): Ja, maar kijk, dan zou de veronderstelling zijn dat de belangen van Nederland altijd anders zijn dan de belangen van Europa. En dat denk ik dus niet. Ik ben van mening dat dat vaak dezelfde belangen zijn. Het probleem wat je nu hebt, is juist doordat er altijd conflict is tussen lidstaten, niet zozeer tussen mensen, zie je dat we als Europa niet snel verder komen. En worden we ook op het wereldtoneel steeds kwetsbaarder. 

Pascal Theunissen (co-host):  Is er niets waarvan je zegt dat speelt specifiek in Nederland.  Dat moet in Nederland opgelost worden?   

Laurens Dassen (Volt): Maar er zijn heel veel dingen die alleen in Nederland spelen.  En die in Nederland opgelost moet worden.   

Pascal Theunissen (co-host):  Noem eens iets.   

Laurens Dassen (Volt): Nou, bijvoorbeeld de stikstofcrisis op dit moment. Dat is in Nederland een heel groot probleem.  Uiteindelijk zijn er natuurlijk Europese regels voor die daar ook weer mee te maken hebben. En loopt Nederland hopelijk voorop in Europa. Want ik denk dat de rest van Europa daar ook mee te maken gaat krijgen. Maar ja, in Nederland is dat nu een heel groot probleem, met de woningmarkt, met het aansluiten van bedrijven. Dus daar zitten grote uitdagingen. Maar ook als je kijkt naar onderwijs. Dat wordt in Nederland gewoon georganiseerd. En dat hoeven we ook niet per se Europees te doen.  Natuurlijk zit er weer een Europees haakje met het Erasmusprogramma. Maar goed, we hoeven niet een eenheidsworst te creëren.  

Robin Rotman (podcasthost): Die nieuwe economie waar je het zojuist over had. Dat gaat dus over dat basisinkomen, dat moet groen zijn. Dat moet duurzaam zijn. Jij gaat daar nu voor ijveren in de Tweede Kamer, tijdens de verkiezingen. Dat is een campagnepunt voor jou.  Dat zou je dus liever Europees regelen? Of wil je dat nu eerst in Nederland en dan als een soort olievlek uitspreiden? Wat is dan jouw idee daarbij?  

Laurens Dassen (Volt): Kijk, die grote fiscale schoonmaak die wij voorstaan met de afschaffing van de toeslagen en de heffingskortingen en de aftrekposten weggeven. Dat is nu hoe we het in Nederland georganiseerd hebben, dus dat moeten we ook in Nederland nu gaan oplossen met elkaar. En dat is niet van een op de andere dag geregeld.  De Belastingdienst heeft aangegeven van pas vanaf 2026 kunnen we grote veranderingen doorvoeren. Dan is de politiek wel nu aan zet om te zorgen dat ze daar een duidelijke visie op hebben van wat moet er dan gebeuren. Maar ja, dat moeten we nu in Nederland met elkaar gaan organiseren. Wat wel belangrijk is, is dat we zorgen dat we op Europees niveau bijvoorbeeld een  algemene winstbelasting hebben. Zodat bedrijven de landen niet tegen elkaar kunnen uitspelen in een race naar beneden, grote multinationals. Hetzelfde geldt voor de expatregeling. Wat je ziet is dat andere landen ook zo’n regeling hebben. En dus als ieder land zijn eigen regelingen heeft, dan gaan ze die regelingen steeds beter maken omdat ze zo met elkaar aan het concurreren zijn. Daarvan zeggen wij, zorg dat je dat op Europees niveau neerzet, want dan heb je die concurrentie niet.  

Pascal Theunissen (co-host):  Maar hebben we die mensen niet juist nodig? Even kort over die expatregeling. Die mensen hebben we toch juist nodig? Als je die ASML’s die je graag wil zien hier in Nederland.   

Laurens Dassen (Volt): Die hebben we hartstikke hard nodig, maar daar hebben we geen expatregeling voor nodig om die te trekken. Wel als elk land dat organiseert, want ja, dan is de mogelijkheid beter om naar een ander land te gaan. Daarom zeggen we ook regel het Europees. Maar ik denk voornamelijk dat mensen hier bij ASML bijvoorbeeld gaan werken ook vanwege de goede gezondheidszorg die we hier hebben, het goede onderwijs wat we hier hebben. Het aangename klimaat om hier te wonen wat we hier hebben. En daarnaast denk ik ook dat de ASML heel veel mensen weet aan te trekken gewoon omdat het een uniek bedrijf is in de wereld. Er is geen enkel bedrijf wat doet wat zij doen, tegen het randje van wat mogelijk is. Dus ja, ik denk ook dat daar voldoende economische stimulans al is om hier te komen werken. En wij kijken te veel vind ik vaak naar alleen maar belastingvoordelen. Terwijl we juist ook moeten kijken naar de kwaliteit en de kwalitatieve zaken die daaromheen hangen. 

Robin Rotman (podcasthost): Vind je dat we Europees moeten bekijken waar bepaalde landen zich moeten gaan richten? Om specialisaties te starten?   

Laurens Dassen (Volt): Ik zou dan alleen niet zeggen landen.  Ik zou eerder zeggen van regio’s.  Omdat je wel moet kijken van ja.   

Robin Rotman (podcasthost): Wij zijn dan even de regio Nederland.   

Laurens Dassen (Volt): De regio Nederland ja. Nee kijk, ik denk wel dat, kijk concurrentie is goed ook op de Europese markt. Ik denk wel dat er ook vanuit Europa een duidelijkere visie op de industrie moet zijn, van waar willen we naartoe. En dan moet je inderdaad kijken van waar is dat goed mogelijk. Bijvoorbeeld waterstof. Ja dat kunnen we in Nederland met de windmolens op zee, dat kunnen we dan produceren. Maar in Spanje zijn er denk ik ook hele grote kansen voor met de enorme zonnepotentie die daar zit. Ja, dat lijkt me logisch om daar te gaan doen. En dan niet om dat in Tsjechië te gaan doen.   

Robin Rotman (podcasthost):  Waar zie je kansen voor Nederlandse ondernemers? 

Laurens Dassen (Volt): Ja we doen al zo ontzettend veel.  Als je kijkt naar Brainport-Eindhoven waar we inderdaad met de chips zitten. Maar ook heel veel andere industrieën met nieuwe technologieën. We hebben de Universiteit van Wageningen en het hele systeem wat daar omheen hangt op het gebied van de landbouw, waar veel innovatie plaatsvindt. We hebben Twente. We hebben Delft. We hebben Amsterdam, waar gekeken wordt naar kunstmatige intelligentie onder andere.  Dus er is zo ontzettend veel mogelijk in Nederland. Dus ja om dat nou helemaal af te gaan kaderen in één ding. Ik denk dat dat zonde is. Ik denk dat we veel meer die bedrijven moeten laten floreren. Door de goede kaders daarvoor te scheppen. En een van de mooie dingen daarvan is dus zorgen dat je als Europa…  Een van de problemen van Europa is dat bijvoorbeeld veel startups vertrekken, omdat ze op een gegeven moment de funding niet meer kunnen krijgen. Dus die gaan dan vervolgens naar de Verenigde Staten omdat het daar veel makkelijker is. Daarvan moeten we zorgen dat er mogelijkheid is voor subsidies en funding.   

Robin Rotman (podcasthost): AI, Pascal

Pascal Theunissen (co-host):  Artificial Intelligence. Kunstmatige intelligentie zeggen we gewoon in de regio Nederland. Ja, kunstmatige intelligentie. Via ChatGPT is dat zo’n beetje bij iedereen thuis. En op het werk lopen we daar allemaal mee te knutselen. Maar het is natuurlijk ook gewoon een heel groot impactvol onderwerp.  Zeker voor de economie, voor de bedrijven. Welke kansen zie jij dan namelijk voor het Nederlandse bedrijfsleven als het gaat over AI?  

Laurens Dassen (Volt): Het is natuurlijk fascinerend. Kunstmatige intelligentie en wat er op ons afkomt. Ik denk dat de potentie nog helemaal niet te overzien is. Je noemde ChatGPT net al. Nou, dat is voor iedereen bekend. Maar je hebt nu ook toepassingen van kunstmatige intelligentie in de zorg waardoor bijvoorbeeld veel eerder borstkanker ontdekt kan worden. Dat is hartstikke mooi. En ik denk dat daar ook een enorme potentie zit om te zorgen dat dat soort ontwikkelingen verder gebracht kunnen worden. Maar dan moeten we daar nu ook wel als samenleving een veel duidelijkere visie op weten te vormen. Want we hebben eigenlijk nog geen idee wat de impact gaat zijn. We hebben geen idee hoever het al is. Vanuit Europa is inderdaad de AI-act, de kunstmatige intelligentie-act die er aankomt. Maar wat al mooi was bij het debat van de algemene politieke beschouwingen, hebben wij hier extra aandacht voor gevraagd. Wat betekent het voor Nederland? Wat betekent het voor de arbeidsmarkt? Wat betekent het voor het onderwijs? Wat betekent het voor de ondernemerschap?  We hebben toen bij het kabinet dus ook gevraagd, maak nou eens per ministerie een impactanalyse om te kijken van wat zijn de gevolgen hiervan. En dan krijg ik als reactie terug van Rutte: ja, maar dat is allemaal bureaucratie. En dan denk ik: nee, dit is geen bureaucratie. Dit is waar uiteindelijk dadelijk de hele economie over gaat. En de impact gaat gigantisch zijn. Dan moeten we daar nu al weten wat de kansen zijn en de risico’s. 

Robin Rotman (podcasthost): Oké, dus jij nodigt die ministeries uit middels kamerbrieven om antwoord te geven op al die vragen. Pascal stelt die vraag ook nu aan jou. Wat voor kansen zie jij voor het Nederlandse bedrijfsleven? Maar jij hebt daar vast wel een idee bij. Als je die ontwikkeling van AI ziet, die gaat met een soort hockeystick curve omhoog gaat. Hoe ziet die wereld van morgen dadelijk uit? 

Laurens Dassen (Volt): Nou, wat ik net zei. Het kan helpen met het vinden van bepaalde ziektes, met borstkanker. Ik denk dus dat er in de zorg enorm veel potentie is om te zorgen dat kunstmatige intelligentie ons helpt. Om ons zorgsysteem goedkoper, efficiënter, maar vooral ook beter te maken, waar het artsen helpt te ondersteunen. Maar ook waar het tekorten tegen kan gaan in bepaalde transities. Ik denk dat daar de grote kansen van kunstmatige intelligentie zitten. Ook op de arbeidsmarkt moeten we goed kijken wat de gevolgen zijn. Heel veel juridische dienstverlening zal ook mogelijk op de schop gaan. Administratief werk zal mogelijk ook op de schop gaan, vanwege kunstmatige intelligentie. Dan moeten we nu zorgen dat de mensen die we opleiden, niet meer opleiden voor sectoren waar AI een rol in gaat spelen.   

Pascal Theunissen (co-host): We zijn natuurlijk ook erg geïnteresseerd. Er zijn heel veel bedrijven al die met AI aan de slag gaan. Startups. Dit wordt echt wel opgepakt ook. Er zijn ook heel veel kansen. Dus dan is natuurlijk de vraag, wat ga je dan doen om die bedrijven te helpen om die te laten uitgroeien tot succesvolle bedrijven.   

Laurens Dassen (Volt): Eigenlijk wil Pascal weten hoeveel miljard heb je over voor de bedrijven die hiermee aan de slag gaan.  

Pascal Theunissen (co-host): Het gaat om investeringen inderdaad. Maar er zullen wel factoren moeten worden gecreëerd waarin ze kunnen floreren.   

Laurens Dassen (Volt): Een van de mooie punten die ik bijvoorbeeld vind, en dat is voornamelijk ook voor het mkb, is dat we algoritme trainingcenters willen. Omdat je ziet dat mkb-bedrijven misschien niet alle data ter beschikking hebben om een algoritme op een goede manier te trainen, terwijl, die data zijn wel voorhanden. En daarom willen wij dat dat kan in een trainingscentrum waar je dus als mkb uiteindelijk een algoritme kunt laten trainen. Dat zijn denk ik concrete toepassingen hoe we ook bedrijven kunnen helpen. Maar daarnaast denk ik ook, er is zo’n enorme potentie hiermee. En ook in Nederland. We zijn hier het land waar onder andere de internetkabel toe komt, aan land komt. Maar voor de fundamentele techniek van kunstmatige intelligentie zijn we nog heel erg afhankelijk van de Verenigde Staten. Dus vinden we ook dat er veel meer geïnvesteerd moet worden. Maar ook in de samenwerking tussen wetenschap, bedrijven en overheid, om te zorgen dat we dus onafhankelijker worden.  

Pascal Theunissen (co-host): Hier is dan ook snelheid geboden. Je geeft zelf al aan, de VS, China, die lopen voorop. Daar gaat de strijd om. Die slag moeten we niet missen. 

Laurens Dassen (Volt): Vergeet niet, wij zijn bijvoorbeeld ook weer heel goed in quantum. In nano. En daar lopen we als Nederland echt weer voorop. 

Pascal Theunissen (co-host): ik heb over die snelheid één vraag. Inderdaad wat jullie zeggen ook dat jullie willen ethische AI.  Dus dat moet goed gebruikt worden. Zal ik maar zeggen. Maar daarvoor vraag je ook om controle van ethische AI. We hebben helemaal geen controleurs. Dat is een enorm tekort aan. Vormt dat niet een enorme bottleneck?   

Laurens Dassen (Volt): Ja en als we dat nu al signaleren. Dus dan moeten we daar ook wat aan gaan doen. Om te zorgen dat er die vertraging niet steeds maar groter gaat worden. En dat is precies ook waarom we dat de overheid gevraagd hebben. Maar dat is misschien ook nog een leuk bruggetje naar een ander voorstel wat we doen. Dat zijn namelijk die sandboxes, waarin je in een afgekaderde omgeving technologieën kunt testen. Die nog niet voor de markt beschikbaar zijn. En daarin, ja, zo wil je ook juist innovatie aanjagen. Zonder dat wet- en regelgeving meteen een bottleneck gaat zijn. 

Pascal Theunissen (co-host): Jullie pleiten ook voor een minister van digitale zaken.  En die moet misschien regie krijgen op bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie. En daar ook juist de kansen van benutten. Hoe gaat dat eruit zien?   

Laurens Dassen (Volt): Ja dus wij willen minister van digitale zaken. Met een eigen ministerie betekent dat. Omdat je nu ziet dat de kennis binnen de overheid gewoon veel te weinig aanwezig is. En wij willen zorgen dat dat snel aangejaagd wordt. Zodat we er bovenop zitten op deze verandering. Zowel dat de kansen veel meer benadrukt en benut gaan worden. Maar ook dat de risico’s op een goede manier vormgegeven worden.   

Pascal Theunissen (co-host): We hebben nu een staatssecretaris digitale zaken. Is die invulling daarvan goed? 

Laurens Dassen (Volt): Ik denk dat dat geen goede invulling is. Want zij is ook nog van koninkrijksrelaties. En in mijn optiek moet hier veel meer aandacht voor komen moet dat een volledige aandacht ook hebben. En moet dat de kansen zowel voor het bedrijfsleven, maar ook de manier hoe komen we daar dan veel meer belicht worden. En daarnaast moeten we ook zorgen dat we überhaupt iedereen bij elkaar gaan brengen. Wij zeggen ook we moeten toewerken naar een soort Europese Silicon Valley om te zorgen dat die wetenschap, het onderwijs, het bedrijfsleven, de overheid snappen wat hier gebeurt. En dat we daar dus achter het stuur gaan zitten om daar te komen. 

Robin Rotman (podcasthost): Deze podcast heet Haagse Bluf. En dat is natuurlijk niet voor niks. Wij sluiten altijd af met een belofte.  Met een beetje bluf voor de toekomst. Wat kun jij onze luisteraars meegeven aan Haagse Bluf. Waar we over een jaar terug kunnen komen te kijken of het gelukt is.  

Laurens Dassen (Volt): Volgens mij is dat dat Deltaplan regeldruk, waar we na de verkiezingen mee aan de slag moeten.  Om te zorgen dat de regeldruk verminderd wordt. Maar juist ook daaraan gekoppeld dat we gaan investeren in die nieuwe economie, in verduurzaming, in circulariteit, maar ook in kunstmatige intelligentie. Om uiteindelijk het verdienvermogen van Nederland en van Europa voor de toekomst veilig te stellen.  

Robin Rotman (podcasthost): Als ik nu als ondernemer dit hoor, dan denk ik van: ja Deltaplan regeldruk gaan we doen.  Maar dan wil ik ook van de initiatiefnemers van het Deltaplan minstens drie voorstellen horen. Wat gaan we in dat Deltaplan opschrijven?   

Laurens Dassen (Volt): Ja dat gaan we dus na 22 november doen, dan gaan we dat helemaal duidelijk schrijven. Wat ik al zei, dat willen we ook samen met de ondernemers doen om te zorgen dat we dat dan ook meteen kunnen implementeren. 

Pascal Theunissen (co-host): Het probleem is hiermee inderdaad dat jij hoort het vaak… Ondernemers krijgen ook vaak de belofte van, ik ga het voor je oplossen. Ik ga het doen. En daar blijft het dan vervolgens bij. En dan komt er weer 25 procent regels bij.  Dus ja. 

Laurens Dassen (Volt): Ik voel die hele frustratie. Want ik heb hem zelf ook. Dat ik denk ja hoe is het mogelijk dat we hier elke keer met elkaar over moeten praten zonder dat er iets gebeurt. Dus vandaar ook dat wij dit op deze manier… 

Robin Rotman (podcasthost): Alleen al in deze podcast heb ik dat. Komen er regels op ons af voor duurzaamheid. Voor circulariteit.   

Laurens Dassen (Volt): Maar ook de kansen.   

Robin Rotman (podcasthost): Dan komen er regels op ons af voor AI, ethische AI. Dan komt straks een AI-politie die ons in de gaten gaat halen. Waar we geen mankracht voor hebben. Dus dat zijn regeltjes, regeltjes, regeltjes. 

Laurens Dassen (Volt): Nee kijk, we staan voor enorme uitdagingen, gigantische transities. Dat gaat heel veel onzekerheid ook met zich mee nemen. De keuze die we nu met elkaar moeten maken is: gaan we het afwachten., laten we het over ons heen komen, of gaan we achter het stuur zitten? En gaan we zelf die nieuwe economie vormgeven. Wat mij betreft het laatste. En dan moeten we natuurlijk ook zorgen dat dat binnen de perken van regelgeving en wetgeving kan. En daarnaast de bestaande regeldruk verminderen.   

Robin Rotman (podcasthost): Dankjewel Laurens Dassen van Volt. Ja Pascal, dit was er weer zo eentje. We hebben nu al een hoop podcast opgenomen. Frans Timmermans, Rob Jetten, Caroline van der Plas. Vergeet ik nog iemand?   

Laurens Dassen (Volt): Henri Bontebal.   

Pascal Theunissen (co-host):  Henri Bontebal. We gaan nog op bezoek bij de VVD. Waar kunnen onze luisteraars al deze afleveringen terugluisteren?   

Pascal Theunissen (co-host):  Uiteraard kun je dat terugluisteren in je favoriete podcast app.  Of ga even kijken op www.opiniebladforum.nl   

Robin Rotman (podcasthost): Dankjewel.  

Laurens Dassen (Volt): Dank.