Podcast Haagse Bluf met Caroline van der Plas (BBB)

Podcast-maker Robin Rotman en Forum-redacteur Paul Scheer gaan de verbale strijd aan met lijsttrekkers over prangende kwesties waar ondernemers voor staan. Vandaag deel 1 met Caroline van der Plas (BBB).

Caroline van der Plas (BBB): Ik denk wel dat ze zeker in het begin heel anders naar mij hebben gekeken. Van weet je ‘wat komt die vrouw hier nou doen?’ Dat was toch een beetje een rare tijd voor heel veel mensen.

Podcasthost Robin Rotman: Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. Kennen ze de ondernemerspraktijk een beetje van binnenuit? Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW.

Caroline van der Plas (BBB): Die grote bedrijven hebben ook een functie in Nederland. Behalve dat ze spullen produceren, leveren zij indirect ook nog heel veel werkgelegenheid op voor het mkb. Ik vind dat we daar gewoon heel voorzichtig mee moeten zijn, om ze neer te zetten als zakkenvullende cowboys die alleen maar vervuilen en verder niks voor ons land betekenen.

Podcasthost Robin Rotman: Co-host vandaag is Paul Scheer, redacteur van Forum.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met Haagse lijsttrekkers. Wat maken ze waar van hun belofte? Of blijft het toch een beetje bij Haagse bluf? Vandaag te gast is Caroline van der Plas, lijsttrekker van BBB, de Boer Burger Beweging. We hebben afgesproken dat we elkaar mogen tutoyeren, dank je daarvoor.

Caroline van der Plas (BBB): Klopt.

Podcasthost Robin Rotman: Ja, welkom in onze show Caroline.

Caroline van der Plas (BBB): Dank je wel.

Podcasthost Robin Rotman: Het is een opmerkelijk verhaal, hè? De opkomst van Caroline van der Plas en de BBB. Bij de Provinciale Statenverkiezingen was je ineens de grootste en ineens ga je overal over meepraten. We kennen jou als de koningin van de boeren, weet ik veel? Maar toch, als ik jou een beetje probeer aan te spreken van de wat kwetsbare kant. Je zit nu echt op dat toneel mee te spelen. Straks moet je ineens misschien met Chinezen in gesprek om te praten over ASML. Je moet misschien gaan meedenken over de ethische kwesties rond AI. De arbeidsmarkt, overal moet je nu wat van weten. Denk je ook weleens van ‘Jeetje, sommige dingen weet ik gewoon nog effe niet?’

Caroline van der Plas (BBB): Nou, kijk, ik was in mijn eentje de hele tijd dus ik heb heel veel commissiedebatten gedaan. In de afgelopen tweeënhalf jaar heb ik me best wel breed kunnen oriënteren. Dus op zich ben ik daar niet zo bang voor. En als wij straks de verkiezingen hebben gehad, dan hebben we natuurlijk meerdere Kamerleden. Wij hebben voor de kandidaatslijst wel echt gezocht naar wat je ook noemt: AI, de Chinezen, de digitale wereld, buitenlandse zaken, geopolitiek defensie. Dat worden gewoon hele grote, dat zijn het al, maar die worden gewoon heel erg belangrijk. Ook gevolgen voor Nederland, dus daarom hebben we natuurlijk wel naar mensen gezocht. Of nou ja, ik niet alleen, dat hebben heel veel mensen met mij gedaan, maar mensen die daar echt in gespecialiseerd zijn. Want daar moeten we inderdaad echt wat van weten. En die hebben we gevonden, dus ik maar me daar niet zo heel erg zorgen over.

Podcasthost Robin Rotman: En dan ben je nu in een podcast verzeild geraakt van VNO-NCW, Forum. Zijn er specifieke ondernemersthema’s waarvan je denkt ‘Jeetje, ja, ook dat, daar moet ik ook iets mee’.

Caroline van der Plas (BBB): Nou, ik denk dat ik me wel aardig heb verdiept de afgelopen jaren in het mkb natuurlijk, maar ook in het grotere bedrijfsleven. Ik deed ook veel mee aan debatten van Economische Zaken natuurlijk. Mkb staat heel goed bij ons op de kaart, op het netvlies bij BBB, dus dat ga ik verder zelf ook doen. Straks als we een nieuwe Tweede Kamer hebben blijf ik ook woordvoerder EZK, dus daar zal ik me heel veel mee bezighouden. En ook met sociale zaken en werkgelegenheid natuurlijk. Arbeidsmarkt, beleid, dus dat komt wel goed denk ik.

Podcasthost Robin Rotman: Dit komt allemaal op je af, hè? Deze podcast heet Haagse Bluf. Moet er ook een beetje een bluffer in je schuilgaan als je de politiek wil bestormen? Ben je ook een beetje een bluffer misschien?

Caroline van der Plas (BBB): Nou, ik zou het niet een bluffer willen noemen, maar je moet wel bravoure hebben. Je moet wel gewoon dingen durven te zeggen en ook als je weet dat het een beetje schuurt af en toe. Zonder wrijving geen glans zeg ik altijd. Dus ik zou niet zeggen bluffen, maar wel bravoure.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: En denk je ook weleens: ‘Waar ben ik eigenlijk aan begonnen?’ Als je ziet wat er nu over je heen komt.

Caroline van der Plas (BBB): Nee, nooit. Nee, ik heb laatst ook gezegd in een ander interview: ‘Het is de leukste baan die er is’ En ik heb nog nooit één moment gedacht dat ik dacht ‘O god, wat ben ik allemaal aan het doen?’ Nee, ik vind het heel erg leuk. Er komt ontzettend veel op je af, je krijgt wel heel veel bagger over je heen. Je moet als je in de politiek wil echt een dikke huid hebben, proberen je niet alles persoonlijk aan te trekken, maar dit is het mooiste werk dat er is. Ik vind het nog steeds elke dag een eer om volksvertegenwoordiger te zijn. Het is het mooiste wat ik ooit in mijn leven heb gedaan.

Podcasthost Robin Rotman: We gaan er straks over verder. We gaan onze gasten altijd even langs de ondernemersmeetlat leggen. Dat is een beruchte rubriek uit het blad van Forum. Eh, Paul?

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ja, ik ga je enkele vragen voorleggen om een indruk te krijgen van jouw ondernemersgeest. Graag snel en kort antwoorden, als je nog wat wil toelichten dan kan dat na afloop. Eerste vraag: Ben je zelf een beetje ondernemend?

Caroline van der Plas (BBB): Ik heb een eigen communicatiebureau gehad waarin ik me toelegde op de communicatie van boeren naar burgers toe. Dus ik ben een klein beetje ondernemer geweest en eigenlijk is het maken van een politieke partij en uitbouwen ook wel een klein beetje ondernemen.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Aan welke ondernemer zouden andere ondernemers een voorbeeld kunnen nemen?

Caroline van der Plas (BBB): Nou, ik zou niet een specifieke ondernemer willen noemen, maar ik wil de ondernemers in het algemeen die zich echt met de modder onder de nagels en de poten in de klei een zaak hebben opgebouwd, daar heb ik ontzettend veel bewondering voor. Vaak waren dat mensen die vroeger uit de jaren ’60/’70 een beetje uit de ambachtsschool kwamen. Die gewoon zelf een eigen zaak hebben opgebouwd, heel veel hebben meegemaakt. Daar heb ik ontzettend veel bewondering voor.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: En wat is het eerste dat je gaat doen voor ondernemers als jij het straks voor het zeggen krijgt?

Caroline van der Plas (BBB): Het eerste wat ik ga doen is ervoor zorgen dat er beleid komt vanuit vertrouwen in plaats vanuit wantrouwen. En dat ondernemers de ruimte krijgen voor ontwikkeling en niet de hele tijd in de nek gehijgd worden door de overheid.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: En als je een miljoen zou kunnen investeren in een idee van een ondernemer, aan welk product of welke sector moeten we dan denken?

Caroline van der Plas (BBB): Ik denk in zijn algemeenheid verduurzaming. Ik denk dat heel veel ondernemers veel goede ideeën hebben over hoe zij verder kunnen verduurzamen, maar ook gehinderd worden door wet- en regelgeving, dus met die miljoen zou ik denk ik in technologische oplossingen gaan investeren die bijvoorbeeld CO2 of stikstof reduceren.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ik wil jou ook nog wat keuzes voorleggen. Toch het liefst gewoon kiezen tussen de twee en mocht je het toch nog willen nuanceren, dan kan dat na afloop.

Podcasthost Robin Rotman: Haha, of terwijl, je moét kiezen.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ja. We moeten straks allemaal gaan kiezen, dus jij ook. Maar goed, de eerste is: Meer flex of meer vast?

Caroline van der Plas (BBB): Meer vast.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Regeren of oppositie?

Caroline van der Plas (BBB): Regeren.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Randstad of regio?

Caroline van der Plas (BBB): Regio.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Multinationals: beschermen of meer belasten?

Caroline van der Plas (BBB): De breedste schouders dragen de zwaarste lasten, maar ik wil ze niet alleen maar belasten om het belasten.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: PvdA of VVD?

Caroline van der Plas (BBB): VVD. Ik kan best goed kiezen hè?

Podcasthost Robin Rotman: Ja! Ik ben gewend van je dat je zegt: ‘Nou jongens, ik ga niet meedoen met spelletjes waarin ik moet kiezen tussen twee partijen. We gaan straks formeren en nu hebben we campagne.’

Caroline van der Plas (BBB): Nee nou ja, PvdA is zeker op het sociale domein ook wat voor te zeggen. Maar ik vind dat PvdA wel veel te veel echt bezig is om de grote bedrijven echt als boeman neer te zetten. Ik zei ook: ‘niet alleen maar belasten om het belasten.’ Terwijl die grote bedrijven hebben ook een functie in Nederland, behalve dat ze spullen produceren leveren zij indirect ook nog heel veel werkgelegenheid op voor het mkb. Ik vind dat we daar gewoon heel voorzichtig mee moeten zijn, om ze neer te zetten als zakkenvullende cowboys die alleen maar vervuilen en verder niks voor ons land betekenen. Maar ik vind wel dat grotere bedrijven, die hebben natuurlijk wel wat meer kapitaal. Die kunnen misschien ook wel wat meer bijdragen aan bijvoorbeeld de armoe, of weet ik veel. Dus het is niet zo dat we helemaal buiten schot moeten blijven, maar ik houd niet zo van dat gebash van grote bedrijven.

Podcasthost Robin Rotman: Als je zegt ‘Ik moet kiezen tussen beschermen en belasten’, dan gaan we ze dus wel meer belasten, kom op.

Caroline van der Plas (BBB): Nee zeker, want als je zegt ‘We gaan ze beschermen’, daarmee zeg je eigenlijk dat ze helemaal niks hoeven, weet je. Ik vind dat iedereen gewoon evenredig zijn aandeel moet leveren in Nederland op allerlei gebieden. En dan is het logisch dat grotere bedrijven daar wat meer aan bijdragen dan wat kleinere bedrijven of burgers met een krappe portemonnee. Mensen die wat meer geld te besteden hebben mogen ook wel wat ietsje meer bijdragen, maar gewoon evenredig. Ja, zo zie ik het en ik houd er niet van om iedereen zomaar kapot te maken van: ‘Die zijn slecht en wij zijn goed.’ We leven op een heel klein stukje aarde met bijna 18 miljoen mensen en proberen elkaar een beetje heel te houden. En ik denk dat ook heel veel bedrijven echt wel bereid zijn om hun rol te pakken.

Podcasthost Robin Rotman: En dan zeg je als je moet kiezen tussen de Randstad en de regio ‘Dan kies ik voor de regio.’ Ik had eigenlijk ook niet anders verwacht. Maar nu ben je dus wel een regiodame die in de Randstad dingen voor elkaar moet krijgen. Doe dat iets met je? Voel je je dan ook iets anders in de politieke arena of ben ik nou een beetje dramatisch aan het doen?

Caroline van der Plas (BBB): Nou, ik voel me niet anders. Ik denk wel zeker dat ze in het begin anders naar mij hebben gekeken, van ‘wat komt die vrouw hier nou doen? Dit is helemaal niet ons soort mens.’ Ik was toch een beetje een rariteit voor heel veel mensen. Maar ik denk dat politici er nu wel aan gewend zijn dat ik wel gewoon echt serieus met dit werk bezig ben en dat ik niet een soort van relnicht ben die er maar een beetje de boel op stelten komt zetten. Dat vind ik wel leuk af en toe, maar het is ook wel serieus werk om gewoon goed je werk te doen.

Podcasthost Robin Rotman: We hebben grofweg drie thema’s meegenomen vandaag. We hebben het over de kloof, whatever that may be, dat kan overal over gaan, we hebben het over industrie, maar we beginnen met de stikstof. Paul heeft steeds een introducerende opmerking of vraag vanuit ondernemend Nederland meegenomen.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ik wil je een citaat voorleggen van Job Dura, de baas van bouwbedrijf Dura Vermeer. De bouw heeft natuurlijk ook last van het land dat op slot is als gevolg van de stikstofproblematiek. En daarover zei hij eerder in Forum: ‘Pak de 25 grootste uitstoters aan door ze uit te kopen.’ Dat zullen vooral boeren zijn, was zijn inschatting. Maar er kan wat hem betreft ook gekeken worden naar de top 5 van de industriële uitstoters.

Caroline van der Plas (BBB): Nou, ik denk dat de bouwwereld zich misschien wel een beetje heeft laten uitspelen tegenover de boeren. Maxime Verhagen van Bouwend Nederland heeft ook wel een tijdje gehad van ‘het is een beetje in de trant van koeien of huizen’. Maar daar gaat het helemaal niet om. Waar iedereen last van heeft is de stikstofwet. Daar gaat het om. Nederland heeft zichzelf in een wet gemanoeuvreerd die zo strak is, dat niemand wat kan. Daar moet gewoon een andere wet voor komen en die wet moet uitgaan van natuurbeleid. En niet van stikstofbeleid. Die wet moet niet uitgaan van stikstofneerslag op de natuurgebieden, maar van stikstofemissies. Als we die wet veranderen, dan kunnen we Nederland van het stikstofslot afhalen. Ik vind het heel jammer dat Nederlanders, burgers, maar ook bedrijven, een beetje tegenover elkaar zijn komen te staan. Zo van: ‘Omdat die boeren die koeien hebben, kunnen wij niet bouwen.’ Maar zo ligt het helemaal niet.

Podcasthost Robin Rotman: Maar als ik de quote van Job Dura zo hoor, dan heb ik helemaal niet het gevoel dat hij zich tegenover de boeren geplaatst ziet.

Caroline van der Plas (BBB): Ja, maar kijk. Ik vind het toch vreemd als je zegt ‘de top-5 grootste uitstoters’, daar zit bijvoorbeeld ook een Tata Steel bij, een Rockwool in Roermond. Dat zijn grote bedrijven, die aan heel veel mensen werkgelegenheid bieden. Je kan wel zeggen ‘die kopen we uit’, ik weet niet wat mensen daarmee bedoelen. Maar dat betekent dus gewoon dat die mensen Nederland verlaten. Dat zijn heel veel bedrijven. En die bedrijven moeten wel gewoon, wat ik zei dat iedereen evenredig zijn aandeel moet nemen, maar het gaat over tienduizend, misschien wel honderdduizend banen, als je de industrie neemt, die gewoon verloren gaan. Als je naar de agrarische sector kijkt, daar werken zeshonderdduizend mensen direct of indirect voor de agrarische sector. We zeggen altijd: ‘Elke boer houdt ongeveer twaalf mensen aan het werk in Nederland.’ Als je de berekening maakt. Daar wordt veel te makkelijk overheen gestapt. Dan denk ik: ‘Hoe gaan we dat dan doen?’

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Nou, hoe gaan we dat dan doen. Jij wil dus stoppen met de stikstofwet.

Caroline van der Plas (BBB): Nee, de wet veranderen.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Of de wet veranderen in ieder geval. En daarnaast ook, dat staat tenminste ook in het programma, minder Natura 2000 gebieden. Maar het is natuurlijk uiteindelijk wel beleid dat uit Europa komt. Is het wel mogelijk om in bij wijze van spreken vier jaar in de kabinetsperiode dat soort wijzigingen door te voeren?

Caroline van der Plas (BBB): Maar die stikstofwet is helemaal niet uit Europa. Europa heeft een natuurbeschermingswet. Europa zegt tegen elke lidstaat: ‘Dit zijn de Europese regels en hier moet je aan voldoen.’ Wat doen we in Nederland? Wij gooien daar allemaal nationale koppen bovenop. Wij maken extra regels om het allemaal nog strenger te doen. Europa heeft niet gezegd dat we de natuur moeten beschermen door zoveel procent stikstof te reduceren. Dat hebben wij zelf gezegd. En dat is een grote misvatting. Die Natura 2000 gebieden in Nederland, dat zijn er geloof ik zo’n 160 die we hier hebben op dit kleine postzegeltje dat Nederland heet. Die hebben wij zelf aangewezen. Ik heb niet gezegd dat we minder Natura 2000 gebieden moeten hebben, wel minder in aantal, maar niet het aantal hectares natuur van Natura 2000 gebieden. We hebben heel veel van die kleine vlekjes en als daar de stikstof neerslaat, dan heb je gelijk een kring van 25 kilometer eromheen waar niks meer mag zonder natuurvergunning, laat ik dat erbij zeggen. Want als je een natuurvergunning hebt mag het wel. Als je die gebieden groter maakt, dat is ook bekend uit onderzoek, dan heb je veel minder last van stikstofneerslag. Dat grotere gebied is veel robuuster, maar als die kleine vlekjes, eigenlijk denk ik bij mezelf alweer ‘wat een onzinverhaal allemaal’, maar we moeten gewoon daadwerkelijk eens gaan meten. We moeten gaan meten, dat staat voorop. Dat wil ik nog wel even zeggen. Wij werken hier in Nederland met modellen en in die modellen, daar hebben ondernemers ook mee te maken, Excelsheetmanagement, Spreadsheetmanagement… We moeten gewoon daadwerkelijk gaan kijken wat er precies in zo’n natuurgebied aan de hand is en wat we kunnen doen om dat op te lossen. Dat is meer dan alleen stikstof reduceren.

Podcasthost Robin Rotman: Als ik je mag onderbreken, ik ben geen expert. Wat ik wel weet is dat wij in Brussel met zijn allen dingen afspreken en ik weet dat de rechter een uitspraak heeft gedaan.

Caroline van der Plas (BBB): Ja, maar de rechter toetst aan de wet.

Podcasthost Robin Rotman: Ja, maar dit gaat een beetje over dat we linksom of rechtsom keuzes moeten gaan maken.

Caroline van der Plas (BBB): Nee, maar waarom zitten we op slot? Omdat er mensen zijn die naar de rechter stappen. En die mensen hebben daar het volste recht toe. Democratisch recht. Daar kunnen we boos over worden, maar dat is gewoon een recht.

Podcasthost Robin Rotman: Je kan niet uitstaan, hè?

Caroline van der Plas (BBB): Ik vind het ook niet leuk wat Johan Vollenbroek doet, omdat er heel veel boerengezinnen gewoon in ellende zitten omdat ze niet weten of ze een toekomst hebben. Maar hij heeft daar het recht toe. Hoe doet niks anders dan naar de rechter gaan en om een uitspraak te vragen. En dat respecteer ik. Een rechter toetst aan de wet. Dus een wet die wij zo streng en strak hebben ingeregeld, daar gaat een rechter naar kijken. Die gaat dan zeggen dat het niet met de wet strookt. Daarom moeten we de wet veranderen. Dan zeggen ze vervolgens van: ‘Nou, die Van der Plas, die vindt de wet niet leuk dus dan gaat ze maar even de wet veranderen.’ ‘Ja, inderdaad’, denk ik dan. Weet je wat we doen in de Tweede Kamer en het Parlement? Als sinds het bestaan van ons Parlement. Wetten maken en wetten veranderen. Dat is ons dagelijkse werk. Het is helemaal niet raar om een wet te veranderen. Bij de kinderarbeid hadden we ook eens een keer gezegd: ‘Dat is misschien niet helemaal leuk voor die kinderen. Dat moeten we eigenlijk misschien maar niet meer doen.’ Toen hebben we de wet veranderd en was er geen kinderarbeid meer. Maar als het dan over natuur hebt, daar mag je dan niet aankomen. Maar wij willen een nieuwe wet die zowel de natuur beschermt, herstelt en behoudt als dat we ook van het stikstofslot af kunnen. En daar werken we nu hard aan. Dat wetsvoorstel is nog niet klaar, daar werken we nu hard aan en daar komen we mee na de verkiezingen.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ook dit gaat tijd kosten natuurlijk, het veranderen van de wet. Dat is ook inherent aan de politiek. Maar is natuurlijk geen oplossing waarbij we vandaag op morgen van het stikstofprobleem af zijn. Linksom of rechtsom, het zal altijd tijd kosten.

Caroline van der Plas (BBB): Ja, daar heb ik twee dingen over te zeggen. We roepen ook als tien jaar dat het heel lang duurt om kerncentrales te bouwen, vervolgens hebben we nog nooit een kerncentrale gebouwd en nu zeggen we weer dat het wel tien jaar duurt. Dan zijn we twintig jaar verder. Dus je moet een keer beginnen. Ten tweede, toen we in de coronatijd leefden, toen wilde de regering heel graag een avondklok. En die stelde de avondklok in. Toen is iemand naar de rechter gestapt en zei dat het tegen de wet was. Toen heeft de rechter gezegd: ‘Dat klopt inderdaad meneer Engel, de avondklok mag niet.’ Wat deed de regering? Die maakte binnen drie dagen een noodwet waardoor de avondklok kon worden ingesteld. Dus het hoeft helemaal niet lang te duren. Dit heb ik heel vaak gezegd in de Tweede Kamer. Het kan gewoon. Je kunt een noodwet maken en dat mag ook van Europa. Dat is een beetje een technisch verhaal en daar ga ik niet te diep op in, maar in de vogel- en habitatrichtlijn van Europa staat in een artikel dat als de sociaaleconomische maatschappelijke gevolgen zo groot zijn van het beleid, dan mag een lidstaat daarvan afwijken en de lidstaat moet zelf dan aangeven wat de urgentie dan is. Het enige wat je de hele tijd in Den Haag hoort bij het kabinet: ‘Kan niet, mag niet’. Zo heb ik ze ook een keer genoemd, het is het kan-niet-mag-niet-kabinet. En daar moeten we van af. We moeten kijken naar wat wel kan. Nederland zit gewoon op slot met stikstof en daar hebben heel erg veel mensen last van. Tot en met die 28-jarige die op zolder slaapt bij zijn moeder, nog steeds, en tot zijn 35ste misschien geen uitzicht heeft op een woning. Dat kan gewoon niet.

Podcasthost Robin Rotman: Heb jij nog zo’n kwestie klaarliggen Paul?

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: De maakindustrie, die ligt al een tijdje onder vuur in de publieke opinie. Dan gaat het bijvoorbeeld over de industrie, dat ze nog veel fossiele energie gebruiken, dat de industrie vervuilend is en dat wonen en werken nog weleens zal botsen. We hebben een keer een reportage geschreven over de industrie in Emmen. In die reportage zegt Bert Top, dat is de directeur van kantoormeubelenfabrikant Vepa, dat hij juist trots is op wat de industrie doet. Hij zegt dan: ‘Wat maken van niets, of bijna niets, iets moois. En vervolgens hebben we diensten nodig, hebben we er allerlei bedrijven bij nodig, maar zo werkt het. Als er alleen maar accountants waren, dan hadden ze niks te doen, zeg ik altijd.’ Kijk jij ook zo tegen de industrie aan? Als een noodzakelijk iets?

Caroline van der Plas (BBB): Nou, meneer Top is een man naar mijn hart zal ik bijna zeggen.

Podcasthost Robin Rotman: Kandidaatje voor de lijst, of niet?

Caroline van der Plas (BBB): Nou ja, de lijst staat vast, maar hij mag zich altijd melden als lid. Nee kijk, als er nood aan de man is, en niet alleen als er nood aan de man is maar ook in het dagelijks leven, maar dan komen mensen niet vragen om accountants en dienstverleners. Dan komen ze vragen om spullen. Mensen moeten spullen hebben, mensen moeten voedsel hebben. En ik vind dat dat weleens gewoon vergeten wordt, zeker bij de partijen aan de linkse kant. Dat we onze maakindustrie eigenlijk aan het wegjagen zijn. En we gaan ons, als we dat zo blijven doen op deze manier, over een aantal decennia misschien wel helemaal afhankelijk maken van import. Kijk naar de mondkapjes destijds. Wij hadden in Nederland gewoon geen fabriek die mondkapjes maakte. Iemand heeft daar misschien ooit aan gedacht, maar dat moesten we uit China halen. Nou, moet je eens kijken wat voor gevolgen dat heeft gehad. Wij moeten zorgen dat we de essentiële producten hier in Nederland kunnen blijven maken. En nogmaals, de bedrijvigheid van die grote bedrijven en ook van die kleine bedrijven, is ook maatschappelijk enorm. Dat vergeet ook iedereen. Hoeveel ze bijdragen aan maatschappelijke activiteiten. Sponsoren, sponsor zijn van evenementen, regionaal of lokaal. Mensen hebben daar een baan, die kunnen hun salaris betalen omdat ze bij zo’n bedrijf werken.

Podcasthost Robin Rotman: Dus je hebt het hier over de maatschappelijke impact, je noemt de afhankelijkheid van buitenlandse spelers, je zegt in je verkiezingsprogramma ook dat er een soort permanente campagne moet komen voor Nederlanders om ze te stimuleren om zoveel mogelijk Nederlandse producten te kopen. We weten inmiddels dat je de boeren omarmt, de agrarische sector. We gaan nu een beetje uitzoomen. Welke sectoren heb jij nog meer zin in om je tanden in te zetten? Voor welke sectoren ga jij je hard maken?

Caroline van der Plas (BBB): Nou ja, de maakindustrie. De ambacht, maar ook bijvoorbeeld technologische industrieën. Als je kijkt naar een ASML, dat is een fantastisch bedrijf voor Nederland.

Podcasthost Robin Rotman: Technologisering, ik denk gelijk aan AI. In jullie verkiezingsprogramma gaat het over een minister van Digitale Zaken. Als je het hebt over de vlekjes binnen alle ministeries, je kan ook een minister aanstellen die privacy in de gaten houdt en al dat soort dingen. Hoe ziet die wereld er over tien jaar eigenlijk uit?

Caroline van der Plas (BBB): Ik kan niet zeggen welke wereld dat is, maar mijn oudste zoon is programmeur en die zegt tegen mij dat AI eigenlijk hetzelfde is als de uitvinding van het wiel. Dat gaat alles veranderen. En ik geloof hem. Ik ben zelf niet echt een techneut, maar als ik met hem praat denk ik wel: ‘Daar moeten we wel klaar voor zijn.’ En ik snap AI, kunstmatige intelligentie, dat dat iets waar mensen heel erg huiverig voor zijn. Dat snap ik. Je weet niet precies wat het doet en hoe gaat het dan met de privacy? Ik denk dat het belangrijk is dat we de valkuilen ervan blijven zien, maar dat we niet in een soort angstmodus gaan en het gaan tegenhouden. Want de wereld draait om ons heen gewoon door. En er zijn heel veel landen die daar wel gewoon mee verder gaan. Wat we wel moeten doen, is zorgen dat, ook als het over privacy gaat, dingen transparant maken voor burgers. Ook als er bijvoorbeeld met cybercrime opsporing gebeurt door onze veiligheids- of inlichtingsdiensten, dan moeten we wel transparant zijn. En natuurlijk is privacy een groot goed, maar opsporing is ook een groot goed.

Podcasthost Robin Rotman: Oe, ja, ja, ja.

Caroline van der Plas (BBB): Ja, dat schuurt zeker. En we willen geen onnodige slachtoffers maken. Ook daarvan moet beleid kijken vanuit vertrouwen en niet vanuit wantrouwen, maar als je ziet wat China allemaal aan het doen is met het hacken van systemen en zelfs je eigen router thuis kan hacken. Dan denk ik: ‘Het kan weleens zo zijn dat als we die opsporing niet doen en dat allemaal niet tegenhouden. Dan kunnen systemen in Nederland gewoon helemaal stil komen te liggen.’ Dan hebben we echt een groot probleem. Maar ik vind wel dat we het er met de burger goed over moeten hebben, wat je daar precies mee doet, hoe je dat doet en waarom je dat doet. En ook stoppen met een beetje die angst aan te jagen van ‘O, straks is er geen een burger meer veilig. Dan loop je op straat en hebben ze een eye-scan en weten ze meteen alles van je.’ Daar hebben we natuurlijk ook wetten voor om dat te regelen dat dat niet gebeurt.

We mogen niet uit het oog verliezen wat er wereldwijd gebeurt. En je ziet bijvoorbeeld dat China en de VS zichzelf in rap tempo voorzienend aan het maken zijn. In Europa moeten we ervoor zorgen dat we daarop niet achterblijven. Ook als ik het heb over Nederlandse producten. Natuurlijk, alles wat de Nederlandse boer maakt of alles wat de Nederlandse meubelmaker maakt, welk bedrijf dan ook, probeer dat gewoon lokaal te kopen als consument. Maar ik kijk ook breder. Europees is ook lokaal. We zitten gewoon in de EU, maar laten we er wel voor zorgen dat we als Europa en Europees consument ook onze eigen spullen kunnen maken.

Podcasthost Robin Rotman: Maar gelukkig heb je straks je coalitiegenoot Frans Timmermans die zijn weg in Europa wel weet te vinden toch?

Caroline van der Plas (BBB): Ja, maar ja. Die zit dus weer heel erg op de voedselproductie verminderen in Europa.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ik moest even net denken aan wat je zei over die oude slogan, ik weet niet meer precies hoe die ging, maar ‘koop Nederlandse waar’. Eigenlijk komt het daar een beetje op neer. Dat dat oude streven nu eigenlijk weer belangrijk wordt.

Caroline van der Plas (BBB): Nou ja kijk, het is wat mij betreft niet of, of. Het is en, en. Alles wat je Nederlands kan kopen, koop dat Nederlands. Maar soms kan dat ook niet. Wij maken geen thee, bijvoorbeeld, wij maken geen koffie. Dus dan kan je wel zeggen: ‘Koop dat in Nederland.’ Overigens heb ik zelf twee, of nee drie, jaar geleden, één week alleen maar Nederlands eten gekocht en ik wilde weten hoe moeilijk of makkelijk dat was. Ik deed boodschappen en ik mocht van mezelf niks kopen wat uit het buitenland was. Dus ook geen koffie, ook geen thee, ook geen wijn. Echt een hele zware week, mensen. Haha, grapje. En dat was super interessant om te doen. Dan kan ik iedereen aanraden. Want je raakt je heel erg bewust van wat je in je handen hebt. En sommige dingen, zelfs op voedselgebied, zijn gewoon heel moeilijk te krijgen. Op een gegeven moment lagen er gewoon geen Nederlandse aardappels in het schap, wat ik dan heel raar vindt.

Podcasthost Robin Rotman: We sluiten dit gesprek af met ‘de kloof’.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: De kloof zie je op allerlei niveaus: tussen groepen mensen, tussen gebieden, tussen de politiek enerzijds, tussen burgers en bedrijven enerzijds. En ik heb hier een citaat ook weer over uit Forum. ‘Ondernemers staan met hun poten in de klei en krijgen te maken met een oerwoud aan regels die bedacht zijn door mensen die nooit echt hebben ondernomen of een echte baan hebben gehad.’ Wat vind je daarvan? Herken je het citaat?

Caroline van der Plas (BBB): Het is ietwat gechargeerd, maar ik denk wel dat het nodig is dat mensen ook echt weten wat het bijvoorbeeld is om ondernemer te zijn. Inderdaad ook een echte baan hebben gehad. Wij hebben ook wel mensen op de lijst staan die van een ministerie komen, maar er zit bijvoorbeeld ook een wijnhandelaar bij. Dan kom ik weer met mijn wijn, net alsof ik zo’n alcoholist ben. Daarom hebben we hem niet gekozen, hoor. Maar of echt bezig zijn geweest met concreet werk. Wat je nu heel vaak ziet…

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Overigens, het is een citaat van jezelf.

Caroline van der Plas (BBB): Ja, ja.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Nee oké, maar omdat je zei: ‘Ik vind hem wat gechargeerd’? Misschien bewust ook?

Caroline van der Plas (BBB): Ja, hij is gechargeerd, ja. Daarom zei ik al eerder: ‘Je moet soms iets de rand opzoeken om…’

Podcasthost Robin Rotman: Maar dit was een citaat dat ze had uitgesproken voordat ze die wijnhandelaar had ontmoet.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ja, ja.

Caroline van der Plas (BBB): Haha, ja, nee. Hij is gechargeerd, ook zeker.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ik vond hem bij nalezing toch wel een beetje hard tegen al die hardwerkende ambtenaren.

Caroline van der Plas (BBB): Ja, ik heb nooit gezegd dat ze niet hard werken. Iedereen denkt altijd van: ‘Maar ik werk toch hard?’ Ja, maar dat betwist ook niemand, dat je hard werkt. Het is ook niet een aanklacht naar hen van ‘je kunt niets omdat je nog nooit ergens hebt gewerkt’. Wat wel belangrijk is, is dat mensen wel met hun poten in de samenleving staan. Bij het ministerie van Landbouw, Natuur en Visserij was een tijdje geleden een vacature voor een beleidsmedewerker Visserij. Daar werd alles van gevraagd in de vacaturetekst, behalve affiniteit met de visserij. Nou, dat vind ik dan raar. Dan denk je: ‘We moeten in ieder geval iemand hebben die weet hoe het daar werkt.’ En die mensen komen daar met alle goede bedoelingen en ook echt geen nitwits, zo wil ik ze echt niet bestempelen. Maar die komen terecht in een systeem van die Spreadsheets en Excel en die gaan dat dan gewoon doen. En dat snap ik. Je wordt ergens voor aangenomen en je gaat dat doen.

Podcasthost Robin Rotman: Is dit de belangrijkste kloof in de samenleving, die tussen Den Haag en de rest van Nederland?

Caroline van der Plas (BBB): Ja, ik denk dat de overheid te ver van de burger is afgedreven. En ik vind ook niet dat er een kloof is, zoals mensen dat weleens zeggen, tussen de Randstad en het platteland, wat die is er niet. Want ook in de buitenwijken van Amsterdam of Rotterdam voelen mensen hetzelfde als wat ze op het platteland voelen. Maar ik vind wel, dat heeft de nationale ombudsman ook regelmatig gezegd, de overheid is er voor de burger en niet andersom. En dat moet veranderen. De burger staat op één, daarom willen wij ook de nabuurstaat, de overheid die aanwezig is maar niet tot op je persoonlijke erf dringt om jou alles maar op te leggen in wet- en regelgeving. Als we burgers en overheid elkaar wat meer vertrouwen geven, dan zal je weer het goede pad op kunnen gaan.

Podcasthost Robin Rotman: Wat zijn eigenlijk jouw verwachtingen van ondernemend Nederland?

Caroline van der Plas (BBB): Wat ik heel graag zou zien van bedrijven, is even iets anders maar heeft er wel een beetje mee te maken, ik vraag me af, en die vraag zou ik eigenlijk aan het bedrijfsleven willen stellen: ‘Wat doen jullie om meer mbo’ers binnen te halen?’ Dan heb ik het niet over de schildersbedrijven of dat soort bedrijven, maar ook bedrijven op kantoor: een programmeur, een ict’er. Een hbo’er krijgt bijvoorbeeld een hogere stagevergoeding dan een mbo’er, waarom doen bedrijven daar zelf aan?

Podcasthost Robin Rotman: Je hebt een mbo button zie ik ook nu. Je bent vanmorgen bij een mbo bijeenkomst…

Caroline van der Plas (BBB): Ja, het mbo ligt mij heel nauw aan het hart. En dit is een vraag, ik heb het daar ook met mensen over gehad, dat het eigenlijk raar is. Ook bij de overheid zie je dat er veel hbo mensen worden aangenomen. Ik weet dat er heel veel scholen op zoek zijn naar een samenwerking met het bedrijfsleven in hun regio te plaatsen. Dat zijn niet alleen maar stukadoors of systeembeheerders. Dat zijn ook mediavormgevers, mensen die met inrichting van kantoren bezig zijn. Dan zou ik bedrijf weleens willen vragen of ze daar genoeg mee bezig zijn en of ze contact op willen nemen met een ROC of een mbo school in hun omgeving om aan te geven wat zij als bedrijfsleven voor hen kunnen doen. Zodat het straks voor leerlingen aantrekkelijk wordt om een mbo-opleiding te volgen en dat ze ook een baangarantie hebben.

Podcasthost Robin Rotman: Zijn zij eigenlijk in jouw partij een beetje vertegenwoordigd, de mbo’ers?

Caroline van der Plas (BBB): Ja, wij hebben ook mbo’ers. Wij hebben iemand die mavo heeft gedaan of mulo nog in Suriname en ook mensen die mavo hebben gedaan en later nog wel hbo of universiteit hebben gedaan. En de lijsttrekker heeft alleen maar havo, dus wat dat betreft.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Ja gaf in ieder geval aan dat ook het bedrijfsleven een rol heeft als het gaat om het slechten of verminderen van de kloof, maar er ligt al heel wat op het bordje van ondernemers. Ik kan ook verwachten dat ondernemers denken: ‘Moet ik dat er nou ook nog eens bij gaan doen?’

Caroline van der Plas (BBB): Nou, maar dat kan je in je dagelijkse werk en dagelijkse leven doen. En ik denk dat bedrijven in Nederland dat op zich al heel veel doen, hoor. Als je zien hoeveel zij geworteld zijn in de lokale maatschappij, in provincies en gemeenten en hoeveel zij daar al doen. Dan denk ik dat zij op de goede weg zijn. Het enige is dat bedrijven heel slecht zijn in het uitdragen. Die hebben zoiets van: ‘Dat doen we gewoon op de achtergrond, dat gaan we niet op de borst kloppen.’ Maar dat moet je wel doen. Je moet wel laten zien hoe belangrijk jullie zijn voor dat maatschappelijke leven. En je mag daar trots op zijn en je mag dat uitspreken. En dat geeft de burger ook meer waardering, want die weten dat helemaal niet. Dus dat zou ik ondernemers ook mee willen geven: Wees daar trots op.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Maar is dat iets typisch van ondernemers of hebben alle Nederlanders dat? Dat ze niet zo snel over zichzelf zeggen: ‘Daar ben ik trots op, dat doe ik.’

Caroline van der Plas (BBB): Ik denk wel heel veel Nederlanders dat hebben. Maar goed, 70 procent van de werkgelegenheid komt uit het bedrijfsleven, uit het mkb. Ik heb altijd zoiets van: geef mensen ergens kennis van, laat zien wat je doet. Kennis leidt tot begrip, begrip leidt tot draagvlak en draagvlak leidt tot bestaansrecht. Dan houd je ook bestaansrecht in Nederland en krijg je niet van: ‘Oh, die bedrijven kunnen toch wel weg hier, want al die vrachtwagen bij ons in de straat, of die files en die rotbusjes van die van Amsterdam naar Enschede terugrijden, dan sta ik weer in de file…’ Ja, dat zijn de mensen die voor ons werken.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Daar zitten wel pakketten in die naar de consument gaan, haha.

Caroline van der Plas (BBB): Zullen we een keer tegen het mkb zeggen van: ‘Oké, wij doen deze dag even helemaal niks.’ Ik denk dat Nederland dan denkt van: ‘Oh, ik wil eigenlijk wel weer in die files staan.’

Podcasthost Robin Rotman: Ik heb nog één laatste vraag Caroline. We startten dit gesprek met de term ‘Haagse bluf’ en jij gaf aan dat je je meer comfortabel voelde bij de term ‘Haagse bravoure’. Nou, dan is dit de laatste vraag. Kan je ons in deze podcast achterlaten met een belofte. En een beetje bravoure graag. Een beetje iets waarvan je denkt: ‘Oe, dat weet ik nog niet helemaal zeker, maar daar mag je me over drie maanden op aanspreken.’

Caroline van der Plas (BBB): Ik strijd, weet je. Dat is de belofte die ik kan doen. Ik kan de belofte doen dat ik strijd en niet opgeef. En ik wil ernaartoe dat wij die overheid worden op basis van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Die regeldruk moet eraf, bureaucratische regelgeving afschaffen. Niet zeggen: ‘Stuur maar even een mail, dan gaan we ernaar kijken, dan laat ik mijn ambtenaar wel even…’ Nee, oplossingen die worden gegeven voor het bedrijfsleven, daar gaan we meteen mee aan de slag. En daar mogen ze op rekenen. En dan hoop ik dat ik rest van de coalitie straks meekrijg en niet dat geëmmer de hele tijd dat dingen niet kunnen en niet mogen.

Podcasthost Robin Rotman: Caroline van der Plas, lijsttrekker van BBB, dank je wel voor dit gesprek en succes tijdens de campagne.

Caroline van der Plas (BBB): Dank je wel.

Podcasthost Robin Rotman: Paul, we hebben een heleboel andere leuke gesprekken gehad, we gaan nog hele leuke gesprekken hebben. Waar kunnen we deze terugvinden?

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Dat kan via je favoriete podcastapp of op de website opiniebladforum.nl, waar ook nog genoeg andere artikelen staan over het bedrijfsleven en de politiek.

Podcasthost Robin Rotman: Dank je wel.

Caroline van der Plas (BBB): Graag gedaan.

Co-host Paul Scheer, redacteur van opinieblad Forum: Bedankt.