Transcript podcast Haagse Bluf met Dilan Yeşilgöz (VVD)

Dilan Yeşilgöz: Ik heb niet voor niets tijd geleden gezegd dat ik het gevoel heb dat er soms zuurstof uit de samenleving verdwijnt. En dat heeft ook te maken met al die regels die ons verstikken.

Robin Rotman: Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. Kennen ze de ondernemerspraktijk een beetje van binnenuit? Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW.

Dilan Yeşilgöz: Dit is het pad om ervoor te zorgen dat wij Nederland en onze planeet zo schoon mogelijk doorgeven. En hoe kunnen wij voorop lopen in die innovaties? Daar heb je de ondernemers voor nodig. Dus ik zie onze toekomst als erg optimistisch. Als we de juiste keuzes maken.

Robin Rotman: Co-host vandaag is Paul Scheer, redacteur van Forum.

Paul Scheer: In Haagse Bluf bespreken we onderwerpen die ondernemers aangaan met de Haagse lijsttrekkers. Wat kunnen zij beloven of blijft het uiteindelijk toch bij Haagse Bluf? Vandaag is de gast Dylan Yeşilgöz, lijsttrekker van de VVD. We hebben al gesproken dat we elkaar mogen tutoyeren. Bedankt daarvoor.

Dilan Yeşilgöz: Graag.

Robin Rotman: Na 13 jaar Rutte is het tijdperk Yeşilgöz aangebroken. Dat zijn grote schoenen om te vullen.

Dilan Yeşilgöz: Zeker en bij de VVD zelfs na 17 jaar.

Robin Rotman: Ja, oké. Je gaat er misschien al gelijk vanuit dat je voor het premierschap gaat.

Dilan Yeşilgöz: Ja, dat is aan de kiezer. Ik ben er wel klaar voor, maar dat is echt aan de kiezer.

Robin Rotman: Hoe gaat dat bij jou in jouw hoofd? Hoe voelt dat?

Dilan Yeşilgöz: Nou, dat is best heftig Ja, dit is niet iets waar ik op dit moment mee bezig was. We hebben tot het laatste moment voor de zomer geprobeerd om het kabinet niet te laten vallen. Dus ik zat in een hele andere film. En opeens ging het in een paar dagen een hele andere kant op. En belandde ik in een andere stoel.

Robin Rotman: En hier zit je ineens als lijsttrekker.

Dilan Yeşilgöz: Ja, dus dat is even snel wennen, maar ik denk dat dat goed gaat.

Robin Rotman: We volgen de media, we houden natuurlijk ook de concurrentie een beetje in de gaten. En we hebben natuurlijk ook het gesprek bij College Tour gekeken. En Timmermans stelde daar eigenlijk wel een lollige vraag waar je volgens mij geen antwoord op hebt kunnen geven, omdat je die kans niet kreeg. Of de oppositie iets voor jullie zou zijn?

Dilan Yeşilgöz: Nou, ik kreeg inderdaad de kans niet om te reageren. Dus dankjewel dat ik het hier wel krijg. Ik zal het doorsturen naar het Twan Huys. Nee, kijk, ik zit nergens… Ik ben niet bezig, laat ik het zo zeggen, met in welke stoel wil ik belanden. Het gaat mij echt oprecht om, gaan we met elkaar problemen kunnen oplossen waar mensen mee te maken hebben. En dat moet in een coalitieverband. En we zullen straks zien of wij aan de tafel zitten, ja of nee. Het zou heel mooi zijn als het wel zo is. Want we zijn klaar om weer die verantwoordelijkheid te pakken. Maar dat kan ook vanuit een andere plek. Dus ik ben veel minder op die manier ermee bezig dan misschien de heer Timmermans. Veel meer bezig met wat zijn de problemen die ik moet oplossen. En dat kan vanuit verschillende rollen. En natuurlijk heb je het meeste zeggen als je in een coalitie zit En ook nog eens als je de grootste zou zijn. Dus het is duidelijk dat we er voor gaan, maar de kiezer is aan zet.

Robin Rotman: We gaan het daar natuurlijk over hebben. We gaan er straks praten over de VVD als ondernemerspartij. We gaan ook jou uitnodigen om te kijken van hé, hoe ziet die wereld van de toekomst er eigenlijk uit? Een beetje een visie willen we horen. En we eindigen deze podcast met het thema veiligheid. Een thuiswedstrijd voor jou. Maar we ontkomen er niet aan. Je gaat eerst even langs de ondernemersmeetlat.

Paul Scheer: Ja, ik leg jou vier vragen voor om een indruk te krijgen van jouw eigen ondernemingsgeest. Graag snel en beknopt antwoorden.

Dilan Yeşilgöz: Oh jee.

Paul Scheer: Eventuele toelichting kan achteraf. Dan wel schriftelijk.

Paul Scheer: Vraag één. Hoe ondernemend ben je zelf?

Dilan Yeşilgöz: Zeer.

Paul Scheer: Kan je dat iets meer toelichten?

Dilan Yeşilgöz: Ik was heel kort en snel.

Paul Scheer: Het is heel kort, heel kort.

Dilan Yeşilgöz: Ik zie ondernemend zijn als risico’s durven nemen, lef tonen, naar voren stappen, verantwoordelijkheid pakken, op zoek zijn naar vooruitgang. En ik denk dat ik ook zo in het leven sta. Dat is ook hoe ik mijn leven inricht. En zeker ook hoe ik mijn werk inricht. Dus als je het op die manier, dan denk ik dat ik echt wel wat van een ondernemingszin, ondernemersgeest in mij heb.

Paul Scheer: Aan welke ondernemer zouden andere ondernemers een voorbeeld kunnen nemen?

Dilan Yeşilgöz: Ik heb een mooi voorbeeld in jullie blad gelezen. Van een mevrouw. Als ik me niet vergis heet ze Astrid. Ik dacht Dalhuijsen uit Deventer, slager, in het blad Forum. En zij liet zien, zij vertelde, ze is een slager, ze heeft een winkel. En dan verkoopt ze gewoon haar producten En ondertussen geeft ze ook ouderen die zelfstandig wonen, maar wat extra aandacht nodig kunnen hebben, maar ook gewoon zin hebben in een plakje worst, die zijn ook haar klant. Dus dan gaat ze langs en ze heeft afgesproken met haar bezorgers dat ze dan ook in huis even opletten. Gaat het goed? En dat vind ik zoiets moois. Daar komen we straks op. Dus ik wil er nu niet te lang over. Maar ondernemers worden, vind ik, in Den Haag veel te veel weggezet als mensen die verder alleen maar bezig zijn met geld verdienen en de rest boeit niet. Terwijl het tegenovergestelde in mijn ervaring en beleving waar is. Ondernemers zijn heel erg betrokken bij de omgeving en ik vond dit voorbeeld zo tekenend. Zo overzichtelijk. En bijna echt een voorbeeld van hoe ondernemers zijn. En kunnen zijn. Dus dat vond ik een hele mooie.

Paul Scheer: Wat is het eerste dat je gaat doen voor ondernemers als je het straks voor het zeggen krijgt?

Dilan Yeşilgöz: Naast hele concrete maatregelen als lasten naar beneden, financiering toegankelijker maken en al die elementen. Denk ik, wat ik het meeste hoor van ondernemers al jaren is stabiliteit en rust bieden. Daar zal ik in ieder geval alles aan doen. Dat je als ondernemer weet waar je aan toe bent. Binnen mijn mogelijkheden zal ik daar alles aan doen. En ik zeg bij binnen mijn mogelijkheden, want we hebben elke zoveel jaar verkiezingen. En dan kan het zijn dat steeds beleid over de kop gaat. Maar ik hoop echt dat we daar brede coalitie met wie dan ook in de kamer kunnen hebben. Doe dat ondernemers nou niet aan. Zorg dat zij weten waar zij aan toe zijn. Zodat zij kunnen investeren. En hun bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Zodat zij dat dan ook nodig achten.

Paul Scheer: En als je een miljoen zou kunnen investeren in een ondernemers idee waar zou je dan voor kiezen? Een idee waar Nederland iets aan heeft? Of de wereld iets aan heeft?

Dilan Yeşilgöz: Ik heb begrepen dat andere mensen in jullie podcast andere politici dat weinig geld vonden, maar ik vind het onwijs veel geld. En ik denk dat ik een startup zou uitkiezen, want we hebben heel veel hele mooie startups in Nederland met heel veel mooie ideeën. Maar waarbij door kunnen groeien naar een scale-up vaak heel moeilijk is, omdat daar die zekerheid en financiering voor nodig is. Dus ik denk dat ik op die manier eentje zou kiezen. En dan zou ik in de verduurzamingshoek kijken. Daar zijn echt briljant ideeën. Ik ben zelf staatssecretaris klimaat geweest. Heel veel van dat soort bedrijven mogen bezoeken. En wat er allemaal is, dat is echt indrukwekkend. En dat zijn voor mij allemaal antwoorden op de grote uitdagingen waar de hele wereld mee te maken heeft. Hoe geweldig is het als Nederlandse bedrijven voorop lopen. Dus ik zou zeker een startup extra stem geven.

Paul Scheer: Heb ik nog enkele keuzes voor je. Markt of overheid?

Dilan Yeşilgöz: Mix. Maar dan ga ik toch voor markt, want ik moet vast kiezen van je. Dus markt.

Paul Scheer: Ja. Mkb of grootbedrijf?

Dilan Yeşilgöz: Dan ga ik ook voor mkb.

Paul Scheer: Pieter Omtzigt of Caroline van der Plas?

Dilan Yeşilgöz: Daar ga ik niet kiezen. Dat is aan de kiezer. Ik ga 22 november ook stemmen. En ik kan je verklappen dat ik op allebei niet ga stemmen.

Paul Scheer: Oké. Zzp of vast contract?

Dilan Yeşilgöz: Dat vind ik een moeilijke keus, want ik wil graag dat de vrije keus blijft. Voor iedereen. Laten we zeggen voor beide zekerheid. Dat vind ik het belangrijkste. Dus laat me daar toch in het midden blijven.

Paul Scheer: En de laatste. Een vrouwelijke premier of een premier van kleur?

Dilan Yeşilgöz: Een premier die problemen oplost.

Robin Rotman: Oeh. Ga je daarmee akkoord?

Paul Scheer: Nee.

Dilan Yeşilgöz: Ik snap je vraag, maar vrouwen zijn net mensen. Dus daar zie ik helemaal geen toegevoegde waarde. Het is heel erg gek dat we nog geen vrouwelijke premier hebben gehad. Maar om nou te zeggen, omdat iemand vrouw is. En van kleur vind ik ook weinig aan.

Paul Scheer: Je zou kunnen zeggen. Wat zou belangrijk zijn voor het land of voor de maatschappij?

Dilan Yeşilgöz: En ik denk echt iemand die daar zit om problemen op te lossen. En niet vanuit hun eigen behoefte om in die stoel te belanden. Dat vind ik het allerbelangrijkste.

Robin Rotman: Deze dilemma’s en deze paar vragen over het ondernemerschap. Is er nog iets waar je op wilt terugkomen?

Dilan Yeşilgöz: Nee, want ik heb wel het een en ander bij mogen zeggen. Dus ik denk dat dat wel de lading dekt. Tenzij jullie op iets willen terugkomen. Was je ergens teruggesteld over?

Paul Scheer: Nee, nee. Ik had toch vaag een hoop dat je…

Dilan Yeşilgöz: Wat kies jij? Vrouw of van kleur? Je hebt de mazzel dat je er één in een pakket, twee halen één betalen, tegenover je zit, maar toch.

Paul Scheer: Ja, ja.

Dilan Yeşilgöz: Ja, een vervelende vraag, hè?

Paul Scheer: Daar overvalt u me mee. Ik begrijp het dilemma.

Robin Rotman: We hebben drie thema’s. Paul, waar gaan we het eerst over hebben?

Paul Scheer: Het eerste thema. De VVD staat bekend als ondernemerspartij, maar ik merk wel als ik ondernemers spreek dat die zich soms afvragen of dat nog wel zo is. Als je kijkt naar de afgelopen tien jaar, dertien jaar dat jullie in dit kabinet hebben gezeten. Die jaren zijn natuurlijk niet altijd even goed geweest voor bedrijven. Dus de vraag is: Is de VVD nog steeds een ondernemerspartij?

Dilan Yeşilgöz: Volmondig ja. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat naast de concrete dingen waar ik het zojuist over had, dat je ook ondernemers tegemoet komt om te kunnen ondernemen. Die lasten verlagen. En al die elementen waar we straks ongetwijfeld over komen te spreken. Dit is heel belangrijk in een ondernemerspartij. En ik denk ook dat de VVD de enige of in ieder geval een van de weinige partijen is die ook waardering heeft voor ondernemers. Als je in Den Haag het ondernemer zegt, dan horen de meeste politici hele rijke ceo’s die niks om de wereld geven. Als je dan even inzoomt, waar hebben we het over? Je hebt het over al die kleine ondernemers. Of middelgrote of grote ondernemers die keihard hebben gewerkt en een grote onderneming hebben kunnen opbouwen. Die juist heel erg betrokken zijn in hun omgeving. Daar willen bijdragen. Voor banen zorgen, innovatie, vooruitgang. Dit piepkleine landje is wereldwijd altijd groot geweest. En op dit moment ook weer. Juist vanwege de innovatiekracht en de ondernemers. En het is bijna een vies woord geworden. En dat vind ik heel erg. En ik denk dat we daar als VVD, we hebben heel veel aan gedaan om dat te voorkomen. En ook te laten zien waar ondernemers voor zijn. En op sommige momenten hadden we dat misschien nog veel beter kunnen doen. Dus ik wil daar ons helemaal niet op vrij spreken.

Robin Rotman: Waar hebben jullie steekjes laten liggen? Of waar denk je achteraf van…

Dilan Yeşilgöz: Afgelopen jaren hebben we heel veel geïnvesteerd in het naar beneden brengen van de lasten voor werkenden, voor gezinnen. En de lasten voor ondernemers zijn wel stap voor stap gestegen. En ik denk dat we dat goed kunnen uitleggen. En ergens moet je het geld vandaan halen. Maar op een gegeven moment houdt het ook op.

Robin Rotman: Dat hoor je ook vaak. De ondernemers zijn geen pinautomaat.

Dilan Yeşilgöz: Ja, maar het is ook het is om een reden een bekende gezegde, want het begint daar wel erg op te lijken. Op een gegeven moment houdt het op. En op een gegeven moment moet je ook heel erg alert zijn op… ben je nou nog bezig? Kijk, het geld moet ook wel verdiend kunnen worden willen we er daarna ook weer kunnen verdelen en met elkaar van profiteren. Wat ons land rijk maakt is juist dat we die balans vasthouden. En als je daarop doorslaat, dan gaat het echt mis.

Robin Rotman: Dat zijn die lasten, hè? Paul, wat zijn nog meer thema’s waarvan jij weet. Ja, maar daar zijn ze het echt een beetje zat, hè? Dan denken ze van daar moet Ye?ilgöz even wat hartjes gaan terugwinnen.

Paul Scheer: Het vestigingsklimaat is ook al een jaar een discussiepunt. Ja, ondernemers hebben toch het idee dat het vestigingsklimaat zo langzaam toch een beetje aan het verslechteren is. En ja, daar heeft een coalitie natuurlijk ook, een kabinet ook een rol in.

Dilan Yeşilgöz: Vestigingsklimaat. Ja, dat klinkt als een ambtelijk woord. Ik denk dat ondernemers heel goed beseffen wat het is. Misschien buiten die gemeenschap en de Haagse bubbel veel minder. Maar uiteindelijk is dat, blijven wij interessant genoeg ook, voor ondernemers om hier te blijven. Kijk, als het gaat bijvoorbeeld over de klimaat. CO2-uitstoot. Ik ben jaarlang woordvoerder geweest. Ik ben staatssecretaris geweest. Ik kan zorgen dat het morgen, dat de CO2-uitstoot in Nederland bijna weg is. Als je al die bedrijven het land uitgooit dan heb je dat bereikt. Is dat hoe je het wil? Dat is natuurlijk onzin. Je moet zorgvuldig zijn. Zorgen dat die bedrijven hier hun uitstoot kunnen verminderen. Dat ze de banen hier houden. Dat ze hier kunnen innoveren. Dat ze met die innovaties wereldwijd koploper kunnen zijn. Dan ben je pas zinnig bezig. En dat is wat vestigingsbeleid betekent. Dat het ook interessant is om hier te blijven. Omdat we dat ook beseffen, dat we die mensen ook hier nodig hebben, die ondernemingen. Dat is echt een hele belangrijke.

Robin Rotman: Dan stip je natuurlijk wel een interessant thema aan als het gaat over klimaatbeleid. Als je dat koppelt aan de thema’s stabiliteit en rust. Als het gaat over het klimaat, dan komt er nog wat op ondernemers af. Er wordt in Brussel van alles bedacht. Hier in Nederland wordt van alles bedacht. Er zijn eisen voor stikstof, CO2, circulariteit. Iedereen moet van alles. Dat is niet bepaald stabiliteit en rust. Dat is eigenlijk meer, er komt van alles op ons af, we moeten er van alles mee. Hoe gaan we dat doen?

Dilan Yeşilgöz: Ik ben een van de ondertekenaars persoonlijk van de Klimaatwet. En waarom was ik daar erg, ik ben er nog steeds erg voorstander van, dat is met name omdat ondernemers zeiden tegen ons, tegen de VVD: Kom dan met een lange termijn, met een doel en veranker het in de wet, zodat ik weet waar ik aan toe ben. Zodat ik mijn investering en beweging daarop kan aansluiten. Zorg ook dat je op Europees niveau dit ook communiceert. Ik wil heel graag daaraan meedoen. Maar wil ik mezelf niet uit de markt totaal beprijzen of opzij laten duwen, dan heb ik nodig dat iedereen dat iedereen achter hetzelfde doel gaat staan. Dat is een hele belangrijke wat de overheid kan doen. Zorgen dat je daar oog voor hebt. Zorgen dat je bedrijven helpt om hier te vergroenen. Die hele actieve groene industriepolitiek die is zo belangrijk voor een land als Nederland. En als je altijd bedrijfsleven die producten maken waar we allemaal elke dag massaal gebruik van maken, we zijn zelf de klanten ervan. Als je die continu wegzet als de boeman en die alleen maar meer doelen, meer kosten, meer beprijzen, zonder op te letten van wat er gebeurt, dan eindig je die transitie aan het einde ervan als een land waarbij alle denkkracht en innovatie weg is en andere landen daarmee hun geld aan het verdienen zijn en bijdragen en wij hier een beetje met geitenwollen sokken thuis zitten. Dat is niet de bedoeling.

Robin Rotman: Dus je zegt eigenlijk een beetje: ik ben zelf medeondertekenaar geweest. Het is misschien niet altijd prettig nieuws, we verwachten en verlangen en eisen een heleboel van jullie, maar ik hoop wel dat het een helder verhaal is. Het is een heel duidelijk verhaal. Maar wat kun je dan ook nog doen om die mensen te helpen, die zeggen van hoe dan? Dat kost geld, investeringen. Hoe ga je die mensen helpen dan?

Dilan Yeşilgöz: Wat je ziet is dat ondernemers ook echt wel graag willen. Die hebben op zich de overheid niet nodig om te vertellen dat klimaat een belangrijk onderwerp is en dat het belangrijk is om de planeet schoon door te geven. Ondernemers weten dat heel goed, dragen bij hoe ze kunnen en hebben extra hulp nodig. Denk aan kleine ondernemers die wij helpen met een verduurzamingsfonds. Dat zijn ondernemers die graag ook hun eigen bedrijf, pand, onderneming willen verduurzamen, het geld misschien daar niet hebben liggen. Daar kan je ze bij helpen. Je kan ook hen weer helpen in de rekeningen. Dat is een voorbeeld. Voor grotere bedrijven hebben we ook het Europees stelsel ETS, Waarbij je weet dat je de uitstoot en de rechten kan kopen en dat wordt elk jaar minder. Dus iedereen weet: ik moet vergroenen en ik moet verduurzamen. Dat zorgt ervoor dat je een gelijk speelveld hebt en dat dat dan werkt Dit zijn maar twee voorbeelden. Maar er zijn heel veel stappen die je daarin kunt zetten. Die fossiele subsidies waar iedereen het over heeft. Ik ben ook voor zo snel mogelijk afschaffen. Maar als je dan inzoomt… wat zijn dat dan voor subsidies? Waar gaat het over? Dan zie je dat een heleboel er ook bijdragen aan het verminderen van de CO2-uitstoot. Waarbij bedrijven ook de kans hebben om te innoveren, om te zorgen dat ze dat straks zonder die subsidies kunnen. Dus je moet wel intelligent naar die dingen kunnen kijken en het niet plat slaan en doen alsof de boeman daar is en die is tegen de rest van de wereld en daar moeten we tegenop boksen. Als minister van Justitie en Veiligheid kan ik vertellen dat de boeman een hele ander is.

Paul Scheer: Daar komen we straks op. Nog even over dat begrip ondernemerspartij. Op het laatste partijcongres heb je onder meer gezegd: een bedrijf dat de prijzen verhoogt, maar niet de lonen, krijgt het mij te maken. Op een dreigende toon. Dat klinkt een beetje van bedrijven moeten niet denken dat ze alles kunnen maken. Maar ik kan me voorstellen dat een bedrijf zich gedwongen voelt om de prijzen te verhogen en niet de middelen heeft om de lonen te verhogen. Hoe moet ik dat dan zien?

Dilan Yeşilgöz: Een hele faire vraag. Die is in een context. Als je kijkt naar corona waarbij heel veel bedrijven het heel zwaar hadden die we zo veel mogelijk met elkaar hebben proberen te helpen, maar er ook bedrijven waren die enorme winsten maakten. En daarvan weer een categorie bedrijven dat ook echt achterbleef bij om zich heen kijkend wat gebeurt er. En als ik zoveel winsten maak, mede door een ellendige oorzaak kan ik dan niet iets terug doen. Kan ik niet iets meer bieden. Dus het gaat over dat soort contexten. Ik had laatst een gesprek met iemand die in een startup bezig is. Die zit nu op tien werknemers. Dus het is aan het groeien. En die zei: hou toch op als politiek om te doen alsof ik aan niks zou willen bijdragen. Ik kijk uit naar de dag dat ik misschien wel een miljoen belasting moet betalen. Top toch? Hij zei letterlijk: mensen willen rennen, maar laat ze ook rennen. En dat is eigenlijk het ding. Dat je degene die het allemaal goed bedoelen en goed bezig zijn, waardeert en ook stimuleert. En degene die het toch op een andere manier doen, en daar ging die zin over. Dat je die ook aanspreekt van: luister, een samenleving betekent uiteindelijk wel van twee kanten. Dit moet altijd van twee kanten.

Paul Scheer: Dus wel rennen, maar niet de kantjes van aflopen.

Dilan Yeşilgöz: Nee, die verantwoordelijkheid dragen voor je eigen mensen, voor je omgeving. Dat is iets wat we van onszelf vragen. Van onze buren vragen. Dus ook van de ondernemers vragen. Mijn ervaring is dat de meeste ondernemers, daar hoef je het niet aan te vragen. Die willen het graag, maar die willen die ademruimte van de overheid om dat dan te kunnen doen. En degene die daar dan toch lak aan hebben, dat je die wel aanspreekt. En ik denk dat we dat als VVD zijnde in het verleden te weinig dat onderscheid ook hebben gecommuniceerd. Dus de politiek dat ook te eenzijdig heeft aangevlogen. Dus vandaar dat ik nu wel van plan was om dat onderscheid toch wat strakker aan te geven.

Robin Rotman: Als je het hebt over de druk op ondernemers. We hebben dus al die klimaatmaatregelen. Er zijn eigenlijk twee opsommingen die eigenlijk in elke gesprek terugkomen. De ene opsomming ging over die klimaatmaatregelen waarvan jij net zei: in het slechtste geval kan ik daar duidelijkheid geven en een soort level playing field creëren. Die andere opsomming gaat over economisch zware tijden waarin we in leven. Krapte op de arbeidsmarkt. Minimumloon moet omhoog. Ook volgens jullie. Minder flex. Meer vast. Allemaal van die duimschroeven links en rechts die aan worden gedraaid. Waarvan heel veel ondernemers denken van alsof het allemaal nog niet genoeg was. En ik denk dat hier ook een beetje dat sentiment vandaan komt van: kom op VVD. Jullie waren toch onze vriendjes?

Dilan Yeşilgöz: Nou ja, we zitten inderdaad in een tijd van schaarste van heel veel zaken. En de meeste ondernemers die ik spreek hebben het inderdaad ook vooral over de mensen die ze niet meer kunnen vinden. Dat maakt natuurlijk ook dat je onderneming niet vooruit kan. Restaurants die meer dagen in de week dicht moeten, omdat ze de mensen niet hebben. Noem maar op. En ik denk dat we daarin veel zorgvuldiger naar de ondernemers moeten luisteren. Wat heb jij dan nodig om dat wel goed te kunnen doen? En dan gaat het ook over de lasten verlagen, zorgen richting de werknemers, dat zij meer geld overhouden als ze gaan werken. Dat zijn allemaal elementen die er bij ons ook in ons programma zitten waar we ook voor zijn. Je kunt daar niet aan voorbij dat we in een tijd van schaarste leven dus dat je ook moet kiezen en keuzes maken. En ik denk dus ook veel meer oog hebben voor de knelpunten waar de ondernemers tegenaan lopen. Waar ze ons bij nodig hebben. Om daar. de creativiteit en innovatievermogen van ondernemers is heel groot. Dat zeg ik sowieso vanuit de politiek. Ik denk dat ze daar heel erg mooi op voorop lopen. Daar kunnen wij goed van leren. Maar dan moeten zij de randvoorwaarden aan ons kunnen communiceren en wij moeten ons daarvoor inzetten. En niet denken dat als je ondernemer, zoals sommige partijen de houding is, dan deug je misschien niet eens.

Robin Rotman: En er zit nog een soort paradox die ik ook steeds tegenkom. Eigenlijk zeggen alle partijen dat de regeldruk minder moet. Dat vindt eigenlijk iedereen. En dat komt meestal in hetzelfde gesprek waarin we allemaal regels en maatregelen aankondigen die nodig zijn om het klimaat te redden. En natuurlijk snap ik dat. Maar als je dan dieper gaat vragen: welke regels en welke regeldruk, waar kan je dan daadwerkelijk iets van doen? Waardoor je onderaan de streep uiteindelijk een rustiger leven voor ondernemers overhoudt. Wat zijn dan die regels waar je dan vanaf zou kunnen of zou moeten?

Dilan Yeşilgöz: Ik denk dat je daarvoor bijvoorbeeld heel goed een instrument als de mkb-toets kunt gebruiken. Daarvoor is dat opgezet. Dat je dan specifiek per sector per grootte van bedrijf kunt kijken, zijn we nu aan het doorslaan? En ik denk dat ik het antwoord zelf al kan geven in Nederland. Ja, we zijn aan het doorslaan. Ik heb niet voor niets tijd geleden gezegd dat ik het gevoel heb dat soms een zuurstof uit de samenleving verdwijnt. En dat heeft ook te maken met al die regels die ons verstikken. Op het moment dat iets verkeerd gaat, kan, 100% veiligheidsgarantie bestaat nergens. Als er iets in de praktijk verkeerd gaat, hebben wij in dit land altijd de neiging om dat vervolgens helemaal dicht te proberen te sealen door allerlei regels en procedures en dingen nog complexer te maken. Dat werkt niet Alleen dan moet je dus wel durven dat te zeggen van: dit is niet hoe dat werkt. Dit kan met minder, dit kan met meer vertrouwen. Wat is hier fout gegaan en hoe kunnen we dat voorkomen zonder het nog complexer te maken? Daar zijn we niet zo handig in.

Robin Rotman: Heeft de overheid wat dat betreft genoeg geleerd van die toeslagenaffaire? Maar daar zijn jullie natuurlijk zelf. Ik zeg nou jullie, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Dilan Yeşilgöz: Wat dat betreft, denk ik niet. Want als ik nu kijk, ik spreek vanuit mijn functie als minister heel veel uitvoeringsorganisaties ook breder dan mijn eigen domein van veiligheid En eigenlijk zeggen zij dat zijn mensen die in de praktijk elke dag bezig zijn met het oplossen van problemen van mensen. Zij zeggen het lijkt wel alsof we met z’n allen verlamd raken. Het helemaal dicht proberen te gooien met regels. Waardoor je ook geen ruimte meer laat voor mij, voor maatwerk. Voor zelf proberen te bedenken, wat heeft diegene nou nodig die tegenover mij zit? Omdat je me helemaal vastzet in protocollen.

Robin Rotman: Maar het gaat een beetje over wat meer vertrouwen geven in de professionaliteit en de handelsbekwaamheid van ambtenaren bijvoorbeeld.

Dilan Yeşilgöz: Zeker. En mensen in de uitvoering. En dat je daar dat vertrouwen in hebt. En wat heel belangrijk is, denk ik, en ik weet dat dit als een enorme open deur klinkt, maar dat is in de overheid niet zo. Dat als iets niet werkt, dat je niet vervolgens naar de mensen gaat en gaat uitleggen dat zij het verkeerd begrijpen. Want op papier zag het er zo mooi uit dus jij ervaart het verkeerd. Nee. Als mensen, voor wie je het doet, als zij zeggen dit werkt niet, dan moet je ook durven dat aan te passen. Of stoppen met iets. En dat is iets wat ik als minister wel heb gedaan. En ik zou wensen dat meer mensen in de politiek dat doen. Dat je niet zo dogmatisch vasthoudt aan iets wat je vond, omdat je het een keer vond.

Paul Scheer: Ik denk tijd voor het tweede thema.

Robin Rotman: Visie op de toekomst.

Paul Scheer: Visie op de toekomst. Het zijn onzekere tijden voor iedereen. Hoe ziet mijn toekomst eruit? Dat willen ook ondernemers graag weten. Mark Rutte zei ooit: visie is een olifant die het zicht ontneemt. Daar had hij achteraf ook wel een beetje spijt van. Van die uitspraak, geloof ik. Maar goed, hoe zie jij Nederland over 10 jaar? Of zo’n 20 jaar? Waar verdienen we dan ons geld mee?

Dilan Yeşilgöz: We zitten in een paar grote transities. Waar we het zojuist al over hadden. De wereld om ons heen verandert op heel hoog tempo. En dat betekent dat wij de keuze hebben hoe wij ons daarin opstellen. Ik ben deze week een paar dagen in de Verenigde Arabische Emiraten geweest. En hoe men daar nadenkt over hoe ziet onze toekomst de komende vijftig jaar uit. Welvaart betekent dat we vrede en veiligheid nodig hebben. Wie zijn onze partners? Wat hebben wij nodig? Om vooruit te kunnen blijven gaan. Ik denk dat die vibe, die is heel erg inspirerend. Vooruit te denken vanuit dat idee. En dat wij dat in een land als Nederland daar zijn wij altijd groot mee geworden. En dat we dat ook veel beter zouden moeten kunnen verankeren. Dus de komende twintig, dertig jaar al die transities Eigenlijk moet je het zo zien. We zijn het huis aan het verbouwen terwijl we erin wonen. Wie dat ooit heeft gedaan… dat is verschrikkelijk. Dat is super ongemakkelijk. Maar dat doen we nu wel. Dus ik zou daarin willen kijken: hoe kunnen we dat zo comfortabel mogelijk voor iedereen doen? Hoe kun je het op een manier inrichten dat iedereen het mee kan maken? Klimaat is vaak een moeilijk en zwaar onderwerp. Want dat kost geld. Je moet soms dingen ervoor laten. Ik zou die andere kant willen zien. Het optimisme. Wij kunnen daarop voorop lopen. Niet doordat we steeds hogere doelen aan ons vastleggen en daarna daarvoor gaan klagen dat we ze niet halen. Dat is niet de route waar ik in geloof. Maar meer van dit is het pad om ervoor te zorgen dat wij Nederland en ons planeet zo schoon mogelijk doorgeven. Wat heb je daarvoor nodig? En hoe kunnen wij voorop lopen in die innovaties? Daar heb je de ondernemers voor nodig. Dus ik zie onze toekomst als erg optimistisch. Als we de juiste keuzes maken. Als we keuzes maken. Als we durven te kiezen. En dan moet je echt durven te kiezen voor vooruitgang. Minder regels. Meer ruimte laten. Meer ademruimte.

Robin Rotman: Maar dan zeg je dus eigenlijk dat die nieuwe wereld waarin wij leven, dat is een wereld vol vrede en veiligheid. Dat is al ingewikkeld zat. We leven in een turbulente tijd, maar laten we ons beperken tot Nederland. Het stukje Nederland waar we wel invloed op hebben. En die is duurzaam, die is groen, energietransities. En daar wil ik me voor inzetten. Dat klinkt bijna alsof je een pakt met Frans Timmermans zou kunnen gaan sluiten, want die zal ongeveer wel een soort gelijk antwoord gaan geven.

Dilan Yeşilgöz: Ik had het wel over optimisme. Ik hoor ook de andere kant: en als we het niet doen gaan we eraan. Dat hoor je mij niet zeggen. Het gaat over optimisme en vertrouwen hebben. In bijvoorbeeld dus onze ondernemers, in mensen die risico’s durven te nemen, die leftonen, die zeggen: laat mij dan ook ondernemen. Dat is wel een echter voorbeeld. Dus ook mensen die in deze moeilijke tijden zeggen: Ja maar ik begin een eigen onderneming, omdat ik erin geloof. Maar ook bijvoorbeeld in de wetenschap. Heel veel innovaties komen uit de wetenschap. Het gaat over zoveel elementen en ik denk dat we daar alles voor in huis hebben, maar dat we het op dit moment niet optimaal mensen de ruimte geven.

Robin Rotman: Je zei aan het begin van dit gesprek: Ik wil makkelijker maken dat er geïnvesteerd kan worden in die bedrijven. Je schetst best wel een beeld van hoe die toekomst er dan uitziet. Maar hoe ziet dan die economie er dan uit?

Paul Scheer: En hoe zorg je dat de bedrijven waar we nu trots op zijn, die het goed doen in Nederland blijven?

Dilan Yeşilgöz: Dan gaat het dus inderdaad om dat je nieuwe ondernemers, kleine ondernemers, de ruimte geeft. Dan gaat het erom dat je die grote bedrijven ook hier kunt houden. Dat je daar ook voor inzet. Ik zou ze graag hier houden. De banen hier houden. Wat is daarvoor nodig? Die bedrijven van klein tot groot zullen aangeven dat ze moeite hebben met bijvoorbeeld mensen vinden. Ik zou willen dat we daar, bijvoorbeeld als het gaat over arbeidsmigratie en dat is ook echt de visie daarop, dat je daar veel meer op stuurt. Dat je daar veel meer regie op hebt. Op dit moment hebben wij als overheid eigenlijk niet echt goed zicht op. Dus elk bedrijf, elke sector heeft een eigen toestroom. En dan bij de ene sector met misstanden, bij de andere denk je: dit had je ook met digitalisering en investeringen kunnen oplossen. Dat je daar veel meer op stuurt. Dat je als land eigenlijk op al die onderdelen veel strakkere verhalen hebt op wat voor economie willen wij zijn. Ik zou willen dat we met groene industriepolitiek, positief, vooruit, optimisme, en de doelen behalend, en vooruitgang stimulerend. Maar dat is mooi gezegd. Dat zeg je ook terecht. Dat zullen we wel meer zeggen. Maar welke keuzes horen daar dan bij?

Robin Rotman: Vertel het maar.

Dilan Yeşilgöz: Als het gaat over migratie breed, horen keuzes bij dat je kiest: wie heeft mij nodig? Dat zijn de echte vluchtelingen, daar hebben we het nu niet over, maar dat is een verhaal. En wie hebben wij nodig? Daar moet je als overheid veel duidelijker antwoord op hebben. Je moet specifiek kijken naar de sectoren. Die bepaalde elementen als ze daar meer zouden investeren in digitalisering het anders kunnen oplossen, maar nu vaker goedkoper is om mensen hier naartoe te halen. Die vervolgens in omstandigheden leven, waarvan je je kunt afvragen is dit wat je wilt. En die vervolgens zorgen voor enorme druk op onze huisvesting en woonvoorzieningen. Dat is niet wat ik wil. Maar ik wil wel dat zo’n bedrijf als ASML voor de mensen die daarvoor nodig zijn die ze nu niet kunnen vinden, dat misschien wel kan organiseren. Dat is even een grof voorbeeld. Maar dat je daar heel duidelijke keuzes maakt als het gaat om migratie. Dat gaat over al die elementen, dat je daarop kiest. Dat je ook natuurlijk ziet, Nederland is een klein landje waar we alles in proppen, waar we alles willen doen. Welke keuzes horen daar dan bij voor de inrichting van het land? Ik denk dat de politiek iets te gewend is geraakt aan mooie woorden en daarna overkomt het ons vanuit de markt of vanuit de omgeving. En dan zien we wel. Nee, je moet keuzes maken, daarvoor staan en dan zorgen dat je bijdraagt aan die ontwikkeling voor veel langer dan 20 jaar.

Paul Scheer: We hebben het over visie. En die visie wil je dan ook in de praktijk brengen. Dan ben je in dit land afhankelijk van andere partijen. En als we dan kijken naar het politieke veld, dan is natuurlijk ook de vraag: Is dit land nog wel bestuurbaar? Zodat je die visie ook kan realiseren. Dat is een zorg die steeds meer onder ondernemers leeft, los van hun andere problemen. Gewoon de bestuurbaarheid van Nederland. Hoe zie jij dat?

Dilan Yeşilgöz: Een terechte zorg, die snap ik. Aan de ene kant ben ik heel erg blij en trots op ons stelsel en hoe we het hebben ingericht. We zijn een open democratie. Waarbij eigenlijk iedereen gelijk is, dus dat is heel mooi. We zijn ook een coalitieland. En als je midden in een coalitie er onderdeel van uitmaakt, dat kan soms heel vermoeiend en frustrerend zijn. Maar ik ben er heel trots op dat we een coalitieland zijn, want uiteindelijk word je gedwongen om altijd alle invalshoeken te zien van iets, van een probleem, van een uitdaging en iedereen daar ook een gelijke rol in te geven. Dus het is ook heel gezond, denk ik. Maar als je kijkt naar hoe we het hebben ingericht en al die partijen en hoe het er allemaal uitziet.

Robin Rotman: Maar wat heb je het dan over nu? Gaat het over de sociale partners ofzo?

Paul Scheer: Of al die partijen die nu in de kamer zitten?

Dilan Yeşilgöz: Ik heb het over alle partijen in de politiek. Dat is echt wel heel veel, maar als we de sociale partners en ons model oppolderen. Toen ik naar Den Haag kwam, vond ik polderen een vies woord. Dacht ik, ja, polderen betekent uiteindelijk net zo lang doorpraten totdat je in het midden uitkomt, maar middelmatig. Dus je gaat nooit excelleren. Als je hier vanuit het werk van hoe hou ik al die grote partijen bij elkaar, dus van de partners, denk aan het klimaatakkoord waar ik ook onderdeel van ben geweest, dan zie je ook eigenlijk hoe gezond het is dat je met z’n allen een oplossing probeert te verzinnen voor een probleem. En dat dat veel sterker is dan als een partij met 76 zetels dat zou doen. Of één iemand. Dus ik ben het heel veel meer gaan waarderen. En de gezonde aspecten daarvan gaan zien.

Paul Scheer: Tegelijkertijd wil je ook geen waterige compromissen meer om maar een beetje in poldertermen te blijven.

Dilan Yeşilgöz: Zeker, die wil ik echt niet meer. Ik wil wel compromissen, want dat kan niet zonder dat in een coalitieland, maar ik wil wel dat ze altijd gaan over oplossingen. En niet omdat wij toevallig hadden afgesproken: wij moeten hier uitkomen, want wij willen in deze stoel blijven zitten.

Paul Scheer: En jij een beetje, ik een beetje.

Dilan Yeşilgöz: Dat is het ding. Dat kan als het uiteindelijk opgeteld het verschil maakt voor degenen voor wie we het doen. Als het alleen maar het verschil maakt voor jou en mij dat wij samen door kunnen, dan is het dus niks waard.

Robin Rotman: Zou jij misschien ook een type kunnen zijn die dan in de toekomst met een soort idee komt? Jongens, we gaan het anders doen. Voor een zakenkabinet ofzo, wat pragmatischer. Of ben je daar eigenlijk helemaal niet mee bezig?

Dilan Yeşilgöz: Ik ben daar niet zo mee bezig. Ik ben wel heel pragmatisch. Ik weet wel heel goed voor wie ik wat doe en ik vind dat dat leidend is. En dat is mijn vertaling van pragmatisch, dus ik ben een liberaal, ik heb duidelijke ideologieën, duidelijke beelden, maar het is pas wat waard als ik het verschil maak. Bijvoorbeeld nu vanuit mijn werk als minister van Justitie en Veiligheid. Ik doe heel veel voor de mensen die ons veilig houden. Ik wil dat zij met wat ik doe, dat zij het verschil kunnen maken. Dus ik zal altijd bij de politieman ophalen en de politievrouw: Kan jij je werk nu beter doen door wat ik voor je probeer te doen? En als diegene zegt nee, dan moet ik terug en dan moet ik iets anders doen. Dat is mijn pragmatisme en dat ik het vanuit een bepaalde ideologie in dit vak zit, ja. Maar mijn ideologie is vrij weinig waard als ik niet het verschil maak voor de mensen voor wie ik het doe.

Robin Rotman: Kom je toch met een mooi bruggetje. Dank daarvoor. Veiligheid, Paul.

Paul Scheer: Veiligheid. Omdat jij natuurlijk minister bent van Justitie en Veiligheid en omdat veiligheid een bijna klassiek VVD thema is. Ondermijning door de georganiseerde misdaad, dat is een groot probleem in onze samenleving. Zie bijvoorbeeld alle granaten en vuurwerkbommen in de winkelstraten. Ondernemers maken zich daar ook zorgen over en die vragen zich af: Hebben we het nog onder controle? Heb jij het als minister nog onder controle?

Dilan Yeşilgöz: Ja, we hebben het onder controle, maar de strijd is wel een reële. Je kunt geen moment denken, we kunnen achteroverleunen. Het is een strijd van lange adem, dus er is wel echt wat aan de hand. Als je het hebt over, zeg even de reguliere criminaliteit, een beetje gek verwoord, maar dan zie je dat de klassieke vormen zoals inbraak en dergelijke, dat neemt af. Als je kijkt naar wat toeneemt, dat is online criminaliteit. Daar hebben ondernemers ook heel veel last van. Heel veel mensen in het land hebben daar last van dat mensen opgelicht worden. De criminelen worden elke dag daar handiger in. Dus hoeveel wij ook scherp hebben, weet waar je alert op moet zijn. De volgende dag zijn ze weer tien stappen verder. Dan als we kijken naar georganiseerde misdaad, dat is echt een fors probleem in Nederland. Wij zijn internationaal de speel als het gaat om drugscriminaliteit. Heel veel drugs komt via Antwerpen en Rotterdam onze landen binnen. Nederland is daar echt leidend in en 90% verlaat ons land, het geld verlaat ons land. Ergens anders wordt het gewassen. Het geweld blijft hier. Dus je ziet dat ondernemers, ik heb zoveel werkbezoeken op industrie terreinen gehad waar normale goede ondernemers zitten die met goede zaken bezig zijn en omringd zijn door criminelen. Waarbij de gemeente ontzettend hard werkt om dat te onderscheppen en daar binnen te komen om dat aan te pakken. En daar hebben we de goede mensen voor nodig en die willen ook, maar die zeggen ook: maak mij je partner hierin. Zorg dat je mij ook terugkoppelt. Zorg dat je mij ook de veiligheid kunt bieden als ik jouw partner ben. Daar zijn we grote stappen aan het zetten. Als het gaat over de bedrijven die bijvoorbeeld in het havengebied functioneren, hun mensen lopen direct gevaar. We zijn nu heel druk bezig met hen de veiligheid bieden die zij nodig hebben via allerlei manieren. Dat zij met vingerafdrukken of irisscans naar binnen kunnen in plaats van een pasje waardoor ze niet meer onder druk gezet kunnen worden om een pasje af te staan. Als ik dat allemaal ga uitleggen, ik vind het hartstikke leuk, kom graag terug. We hebben nog een uur of twee uur, maar dat zijn manieren. Maar ook ondernemers, boeren zijn ook ondernemers, die worden onder druk gezet om hun leegstaande schuur af te staan aan drugscriminelen voor laboratoria. Ik heb dus heel veel gesprekken onlangs weer met VNO-NCW en MKB-Nederland gehad om te kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we ondernemers helpen. Zij zeggen: maak me vooral ook partner. Zorg dat ik informatie met je kan delen. Zorg dat ik kan handelen.

Paul Scheer: Over dat informatie delen. Zorg dat ik informatie kan delen met andere ondernemers en dan niet binnen mijn eigen sector, cross-sectorale informatie delen. Dat is nog steeds niet geregeld.

Dilan Yeşilgöz: Het is verschrikkelijk. Ik ben daar al mee bezig sinds ik Kamerlid was. Ik zou willen dat ik het nu kon regelen. Ik ben het ongelooflijk met je eens. Dan lopen we aan alle kanten vast met onze eigen wetgeving maar ook Europees. Dat heb ik toevallig deze week ook met VNO uitgesproken en met alle partners die daarbij horen, bij zo’n overleg is het veel breder. We gaan wel door totdat we het geregeld hebben.

Robin Rotman: Wat staat aan het struikelblok? Is dat toch privacy?

Dilan Yeşilgöz: Ja. Even kort samengevat. Het is complexer dan dat, maar uiteindelijk is dat het. Met welk doel deel je welke gegevens en proportionaliteit. Dat zijn de twee thema’s. Voor mij zijn dat ongelooflijk belangrijke waarborgen. Maar waar hebben wij het over? Over de veiligheid van onze mensen, over mensenlevens. Ik vind dat je dat in die proporties moet zien. En soms blijven we heel erg hangen in Nederland, want dat doe ik niet en die ondernemers niet, maar hoe we het in Nederland hebben opgetuigd in een filosofisch gesprek over privacy. Ondertussen sterven de mensen, mensen staan onder druk en worden bedreigd. Dat is wel de strijd die ik voer, de juiste balans. Dat betekent dat soms iets zwaarder moet wegen. Zeker als het gaat om de strijd tegen georganiseerde misdaad is dat echt onze veiligheid.

Robin Rotman: En dan die cybercrime waar je het net over had. Dan is ransomware volgens mij het grootste probleem. Je hebt te maken met internationale spelers. Er rolt een printje uit je printer, we hebben je spullen gehackt, je moet betalen. Ze hebben helpdesks die je kan bellen om dit zaakje af te handelen. Het is krankjorem als je erover nadenkt. En dat wordt alleen maar groter. We hebben moeite om jonge talenten te vinden om daar een steentje bij te dragen. Om daar tegen te knokken. Hoe gaan we daar een vuist maken?

Dilan Yeşilgöz: Heel belangrijk bij ransomware is dat we iedereen oproepen. Ik neem de gelegenheid weer: betaal niet. Je weet niet of je gegevens erbij terugkrijgt en of het daarmee klaar is. Je houdt een verdienmodel in stand. Vraag hulp. Nog liever, aan de voorkant: wees erg zorgvuldig met hoe je jezelf beveiligt. Er zijn manieren om dit goed dicht te sealen. Als je kijkt naar ondernemers, gemeenten, ziekenhuizen, we hebben al die voorbeelden gezien, daar grote stappen in zetten om dat aan de voorkant beter te sluiten.

Robin Rotman: Wachtwoord als welkom 2021, dat telt niet meer.

Dilan Yeşilgöz: Dat is liever van niet. Maar ook dat we vanuit de overheid aanbieden dat bedrijven en sectoren, jaarlijks of vaker dan een keer per jaar kunnen oefenen. Hoe ga je er dan mee om? Dit kan je allemaal lezen maar het zal je maar overkomen. Je zal maar binnen zo’n korte tijd adequaat moeten reageren. Dat kan je pas goed als je hebt geoefend. Die oefeningen worden ook volop ingezet. Dat is waar ik als minister voor heb gestaan, maar waar ook de VVD vanuit de Kamer op heeft gedrukt. Dit is een aantal stappen. En uiteindelijk hebben we ook, en daar ben ik ook heel trots op, de beste koppen van de wereld. Bijvoorbeeld bij onze recherche, die ook heel erg voorop lopen, in dit soort misdaad aanpakken. Maar de beste manier om het aan te pakken is te voorkomen en daar moeten we elkaar in helpen.

Robin Rotman: Heb je nog een nabrander Paul? Of zullen we kijken of er nog een leuke belofte is voor ons?

Paul Scheer: We hebben zoveel behandeld. Ik denk dat we voor de belofte moeten gaan.

Robin Rotman: Een beetje bluf graag.

Dilan Yeşilgöz: Ja bluf en belofte zijn wel twee verschillende dingen.

Paul Scheer: Je mag bluffen in het doen van de belofte. Op voorwaarde dat je de belofte waar maakt.

Dilan Yeşilgöz: Allemaal ingewikkeld, ingewikkeld. Dus ik ga wel, misschien een beetje lafjes, maar ik beloof dat ik bij jullie terugkom. Nou, je bent niet onder de indruk, maar ik ga geen valse belofte doen richting wie dan ook. De kiezer is straks aan zet, alles wat in ons programma staat, daar zal ik mij voor inzetten. Mochten wij aan de tafel komen, en compromissen moeten sluiten, want in een coalitie, dan kom ik hier graag uitleggen waarom dat stevige compromissen zijn. Mocht ik op een andere stoel belanden, dan kom ik ook graag terug. Maar mijn belofte is en dat is geen gebluf: het gaat over oplossen van problemen. Dat is wat we gaan doen.

Robin Rotman: Dilan Ye?ilgöz. Succes tijdens de campagne. Dank voor je komst. Paul.

Dilan Yeşilgöz: Wat vond jij er nou eigenlijk van, Paul?

Paul Scheer: Ik moet het even allemaal laten bezinken.

Dilan Yeşilgöz: Ja, dat snap ik

Paul Scheer: Want het was wel heel veel. Maar ik vond het een leuk gesprek.

Dilan Yeşilgöz: Het valt je mee, oké.

Robin Rotman: Dilan, als je die andere gesprekken wil terugluisteren van concurrentie. Misschien hoor je nog eens iets waar je wat mee kan. Waar moet ze dan zijn?

Paul Scheer: Zij en ook anderen, die kunnen terecht bij hun favoriete podcast app. Of op de website www.opiniebladforum.nl

Robin Rotman: Dank jullie wel.

Dilan Yeşilgöz: Heel veel dank.

Paul Scheer: Bedankt.