Podcast Haagse Bluf met Henri Bontenbal (CDA)

Podcast-maker Robin Rotman en Forum-redacteur Pascal Theunissen gaan de verbale strijd aan met lijsttrekkers over prangende kwesties waar ondernemers voor staan. Deel 2 met Henri Bontenbal (CDA).

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ‘Dit land heeft een toekomstvisie nodig.’

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. En kennen ze de ondernemerspraktijk van binnenuit? Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ‘Als je in Nederland iets schoons wilt doen, dan moet je eerst door allerlei hoepels springen’

Robin Rotman (podcasthost): Redacteur van opinieblad Forum vandaag is Pascal Teunissen, redacteur van Forum.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Binnen deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met Haagse lijsttrekkers. Wat maken ze waar van hun beloftes of blijft het Haagse Bluf?

Robin Rotman (podcasthost): Vandaag is de gast Henri Bontebal, lijsttrekker van het CDA en we hebben afgesproken dat we mogen tutoyeren, dank daarvoor.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Zeker.

Robin Rotman (podcasthost): Henri, het is heel hard met je gegaan, hè? Krap twee jaar geleden kwam je als kamerlid binnen en nu ben je al het gezicht van het CDA. Toch wel, mag ik wel zeggen, een tumultueuze tijd voor de partij ook. En nu als eerste in onze podcast. Hoe ervaar je dat allemaal?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Een rollercoaster. Een paar maanden geleden was ik nog gewoon kamerlid. En in de zomervakantie, ik was in Italië, toen kreeg ik het telefoontje of ik de kar wilde trekken. Sindsdien is het eigenlijk een gekke rollercoaster waarin ik heel hard aan het werk ben gegaan en met een klein team hebben we de start van de campagne neergezet. Zo goed mogelijk onszelf op de kaart hebben gezet. Ik denk dat dat goed gelukt is, en nu door. Maar het is elke dag heel hard werken en ook heel erg leuk.

Robin Rotman (podcasthost): Twee jaar geleden jouw debuut in de Kamer, was omdat jij de toen zieke Pieter Omtzigt moest vervangen. Had jij toen kunnen bevroeden dat jij misschien is een keertje aan het roer zou komen te staan?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Nee, eigenlijk niet. Ik had de ambitie ook helemaal niet. Mijn ambitie toen ik de Kamer inging was gewoon: ‘Ik wil de beste energiewoordvoerder van de Tweede Kamer worden.’ Ik had gewoon heel veel passie voor het vak. Energie en klimaat ben ik altijd mee bezig geweest, dus dat was gewoon mijn doel. Ik wilde ook natuurlijk heel graag het groene verhaal vanuit het CDA vertellen. Ik denk dat dat onderwerp een lange tijd niet aan ons kleefde. Ik heb zelf dertien jaar in de energiesector gewerkt, dus ik dacht: ‘Ik ga het CDA even een groen profiel geven.’ Ik denk dat dat aardig gelukt is. Maar ik had niet bedacht dat ik twee jaar later ook de kar moest gaan trekken.

Robin Rotman (podcasthost): En nu wil je dus de beste lijsttrekker van Nederland worden.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Zeker, en met de beste partij van Nederland.

Robin Rotman (podcasthost): Ja, en dan zijn twee belangrijke concurrenten, de nieuwkomers op het speelveld, Mona Keizer, ex-CDA’er en Pieter Omtzigt zijn partij. Ze doen het hartstikke goed in de peilingen, maar het zijn CDA’ers. Een gekke wereld is het eigenlijk.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ja, dat is het. Het positieve is dat er blijkbaar heel veel potentie is voor het CDA-gedachtegoed. Ik heb natuurlijk een flinke klus. Ik weet ook wel waar het CDA staat. Ook electoraal gezien nu. Maar goed, ik wist toen ik eraan begon dat het heel uitdagend zou zijn en dat is er niet minder op geworden. En tegelijkertijd ben ik er ook eigenlijk best wel hoopvol over. 22 november is voor mij een tussenmoment. Ik ga keihard aan de slag om dan zo’n goed mogelijke uitslag te behalen, maar daarna is het niet klaar. Ik wil écht het CDA weer op de rails krijgen.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Dit is de podcast voor ondernemers. We willen ze graag voorstellen aan de politiek. Jij wil met het CDA weer terug naar de normen en waarden heb je gezegd. Alvast even een voorzetje geven voor de rest van podcast, aan wat voor normen en waarden denk je als je aan ondernemers denkt?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Dat is eigenlijk heel simpel. Je hebt een aantal modellen waarop je naar de economie en de markt kan kijken. Wij hebben altijd sterk ingezet op het Rijnlandse denken.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Zoals wij ook.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ja. Jullie hebben een document over brede welvaart geschreven. Dat past denk ik heel erg ook in onze lijn. Een economie is er ten dienste van het goede leven van de mensen, dat is gewoon ons uitgangspunt. Een economie is niet een doel op zich, bedrijven zijn niet een doel op zich.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): En wat is het goede leven van mensen voor jou?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Uiteindelijk is het leuk om daar in de politiek over te praten. Sommige partijen vinden dat dat gesprek eigenlijk achter de voordeur moet plaatsvinden. Liberale partijen zullen zeggen dat iedereen zelf wel uitmaakt wat het goede leven is. Ik denk dat mensen tot hun bestemming komen als ze waardevolle relaties hebben. Als ze iets van zingeving ervaren en als ze zich committeren tot iets wat hoger is dan henzelf. Of dat nou het land is of een maatschappelijk probleem waar je je aan toewijdt om dat op te lossen. Dat is het goede leven. Ook een stukje zelfontplooiing, behoren tot een sociale gemeenschap, zinvolle arbeid. Dat zijn denk ik allemaal dingen die daarin heel belangrijk zijn.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, en voordat we dus verdergaan naar de volgende vraag wil ik heel graag van je horen wat jij als rol ziet van de ondernemers in dit verhaal.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ondernemerschap heeft een paar kanten. Een ondernemer draagt als het goed is bij aan het behalen van maatschappelijke doelen. Dus een bakker die brood bakt probeert daarmee natuurlijk in zijn eigen levensonderhoud te voorzien, maar het levert ook een maatschappelijk goed op, namelijk dat wij met z’n allen te eten hebben. En in die zin zijn er denk ik ook verschillen in ondernemerschap. Sommige ondernemers maken producten die maatschappelijk gezien heel waardevol zijn, en andere misschien wat minder. Daar moeten we het dan over hebben. Hoe krijg je een economie die ook genoeg kwaliteit oplevert? Marktwerking an sich, daar is ook helemaal niks mis mee. Dat haalt denk ik ook op sommige plekken echt het beste in mensen naar boven. Het jaagt innovatie aan, het zorgt voor kostenbesparing. Dat levert ook weer maatschappelijke winst op, want mensen houden dan ook meer geld over om in andere dingen te investeren. Maar marktwerking kent ook grenzen en daar zit ook af en toe mijn bezwaar. Je kunt marktwerking ook toepassen op thema’s waar helemaal geen sprake van goedwerkende markt kan zijn.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Zoals?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Bijvoorbeeld op sommige plekken in de zorg. Zorg gaat in de kern om omzien naar elkaar, kwaliteit, investeren in relaties. Dat verdraagt zich eigenlijk best wel slecht met efficiëntie. Je kunt niet heel efficiënt iemand liefhebben of zorg voor iemand dragen. Het is goed dat ook de zorg efficiënt werkt, maar marktwerking is gewoon niet altijd het geschikte middel om in te zetten om maatschappelijke doelen te bereiken.

Robin Rotman (podcasthost): We gaan er zo nog even over doorpraten hoor, ook de taakopvatting van de mensen in de zorg en de regeltjes die dan er zijn. We gaan nog even praten over duurzaamheid. We gaan nog even praten over de positie van de grote industrie, maar we gaan je eerst eventjes langs de ondernemersmeetlat leggen.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Henri, dit is niet nieuw voor jou. Jij hebt al eerder in Forum magazine gestaan, daar hebben wij jou ook langs de meetlat gelegd. Dat gaan we nu weer doen. Ik leg een handvol vragen voor om een indruk te krijgen van jouw ondernemingsgeest, dus we horen graag snel en beknopt jouw antwoorden.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Krijg ik een cijfer?

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Je mag jezelf een cijfer geven, ja. Ben je daartoe bereid?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Nee, nee. Anderen moeten dat doen. 22 november mogen kiezers een cijfer geven.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Oke, daar gaan we. Vraag 1 is: Ben jij zelf een beetje ondernemend?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ik denk het wel. Dat wil niet zeggen dat je gelijk een ondernemer bent, maar dingen ondernemen, creatief zijn, nieuwe dingen verzinnen en aan iets gaan sleuren, dat zit er wel in bij mij.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Aan welke ondernemer zouden andere ondernemers een voorbeeld moeten nemen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Poeh, daar moet ik even over nadenken. Dat is misschien toch de ondernemer Ruud Lubbers. Dit is wel een hele makkelijke om terug te komen op één van mijn helden. Dat was een ondernemer die uiteindelijk politicus is geworden.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja. Wat is het eerste dat jij gaat doen voor ondernemers als je het voor het zeggen krijgt?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ik denk dat iets als vestigingsklimaat heel belangrijk is, maar het belangrijkste is daarin in mijn optiek niet zozeer hoeveel belasting je betaalt, maar eerder of je duidelijk en voorspelbaar bent in waar Nederland heengaat. Ik denk dat dit land een toekomstvisie nodig heeft, waarin het ook duidelijk is welke industrie we belangrijk vinden en hoe die er in de toekomst uit gaat zien. Een helder groeipad.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Goed, als jij een miljoen zou kunnen investeren in een ondernemersidee. Voor welk product of welke sector zou jij dan kiezen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ik zou altijd iets in de cleantech doen. Gewoon omdat ik daar enorm veel passie voor heb. De zonnecel is misschien wel de mooiste technologie die de mens ooit bedacht heeft. Ook omdat mijn andere held, Albert Einstein, ooit de nobelprijs heeft gekregen. Niet voor de relativiteitstheorie, zoals sommige mensen denken, maar voor het foto-elektrisch effect. Dat stond uiteindelijk aan de basis van de zonnecel. Dus met licht elektriciteit maken is echt fantastisch.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Goed, even een snelle kiesronde. Je moet één van beide kiezen: markt of overheid?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Overheid, maar ik vind het geen tegenstelling. Je hebt een sterke markt als je een sterke overheid hebt.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Regeren of oppositie?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ik zou nu dan eerder voor de oppositie kiezen.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): CO2-opslag of kernenergie?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ik zou dan als ik moest kiezen voor kernenergie gaan.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Mkb of multinational?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Liever dan het mkb.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): En Mona Keizer of Pieter Omtzigt?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Vooral een groot CDA.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Haha, heel goed. Je moet keuzes maken, dus is er nog iets waar je op terug wilt komen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Nee, ik heb er geen spijt van. Dus dit is het.

Robin Rotman (podcasthost): Ruud Lubbers, is dat echt zo’n held van jou?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ja, hij hangt hier aan de muur met zijn post ‘verder met Lubbers’. Ik vind dat een inspirerende man. Het betekent niet dat hij foutloos was en alles goed heeft gedaan, maar het was wel een man die denk ik heel veel respect verdient. In de geschiedenisboeken verdient hij echt een belangrijke plek. Op een moeilijk moment in de geschiedenis van Nederland op te staan en een land te leiden op de manier zoals hij dat gedaan heeft, dat dwingt bij mij wel veel respect af.

Robin Rotman (podcasthost): En als het gaat over coalitie versus oppositie, dan zeg je eigenlijk oppositie.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Nou ja, oppositie is eigenlijk altijd makkelijker. Bij coalitie moet je altijd de compromissen sluiten en in de oppositie lukt het meer om kleur op de wangen te houden. Het CDA heeft denk ik op dit moment kleur op de wangen nodig. Maar goed, ik zeg niet dat we dat per se doen of dat we per se niet in een coalitie willen, maar dat is wel hoe ik er nu voorsta.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): En bij de vraag over wat je als eerst zou doen voor de ondernemers, klonk mij nog wat algemeen in de oren. Is er iets specifieks waarmee je zou kunnen aanwijzen, dat gaan wij echt doen voor ondernemers?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ik denk een heel goed plan voor de verduurzaming van Nederland, daar wordt al aan gewerkt, maar dat is denk ik heel belangrijk. Dus heel concreet waar ondernemers tegenaan lopen, zij hebben gewoon zwaardere elektriciteitsnetten en waterstofinfrastructuur nodig om te kunnen verduurzamen. Daar lopen ze nu allemaal heel concreet tegenaan. Daar zou dus mijn meeste effort in gaan zitten. Er zijn in de Tweede Kamer heel veel discussies over doelen en de ene roept nog harder dan de ander. Heel concreet: ondernemers lopen gewoon aan tegen barrières in de energie-infrastructuur en dat moeten we heel voortvarend oppakken.

Robin Rotman (podcasthost): Duurzaamheid is één van jouw stokpaardjes, jouw passie. Je vertelde het zelf net ook al. Pascal, jij hebt een vraag meegenomen uit de achterban?

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): In ons eigen Forum magazine vertelde Pieter van Oord, hij is de ceo van Van Oord, de baggeraar, dat ze het in Amerika allemaal groter uitpakken, om daarmee ook de snelheid aan te geven van verduurzaming. Bij ons is de politieke ambitie om te verduurzamen torenhoog, maar die urgentie vertaalt zich niet in daden. Hij wil graag meer daden zien. Kunnen we van jou meer daden verwachten als het gaat over verduurzaming?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Het ligt denk ik iets genuanceerder. Ik heb de afgelopen twee jaar als woordvoerder Energie juist heel erg actief ingezet voor die daden. Dus ik heb allemaal actieplannen geschreven om gewoon hard op een concreet beleid te duwen. Ik ben met een actieplan gekomen om de knelpunten op het elektriciteitsnet op te lossen, ik ben met een actieplan gekomen om veel sneller aan de slag te kunnen met groen gas uit mestvergisting, een actieplan om met die kleine modulaire kerncentrales aan de slag te gaan, een actieplan om met energiebesparing aan de slag te gaan. Dus ik heb niet steeds discussies gevoerd of klimaatverandering belangrijk is en of de doelen meer omhoog moeten. Ik heb steeds gezeten aan de kant van hoe we het beleid nou harder kunnen laten gaan. Dat is uiteindelijk wat ervoor zorgt dat we stappen zetten. Het verschil nu tussen de Verenigde Staten en Europa. Europa doet heel veel, heeft ook stevige doelen. Als je kijkt naar het geld dat wordt uitgetrokken, is het eigenlijk best wel vergelijkbaar met de VS. Alleen kiest de VS ervoor het allemaal in de fiscaliteit te trekken en wij doen het allemaal via fondsen en complexe aanvragen. Ik zou liever iets meer ook van de Amerikaanse aanpak willen zien dan wat Europa nu doet. Want we maken het allemaal zó ingewikkeld en zo precies. Amerika kiest gewoon voor iets meer grof geschud en trekt het de fiscaliteit in. En je ziet dat het werkt.

Robin Rotman (podcasthost): De belastingvoordelen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ja gewoon, als jij een batterijfabriek bouwt daar, dan mag je een hokje aanvinken en heb je bepaalde belastingvoordelen. En je ziet dat grote bedrijven die van plan waren om te investeren in bijvoorbeeld schone batterijen of elektrische auto’s, nu naar de VS vertrekken omdat het daar aantrekkelijker is om te investeren.

Robin Rotman (podcasthost): En hoe groot is de zak met geld die jij klaar hebt staan om via de belastingvoordelen terug te geven?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Nou, die heb ik niet klaarstaan.

Robin Rotman (podcasthost): Maar straks wel, als je aan de touwtjes mag trekken.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Ja, maar Europa heeft die gewoon al lang klaar staan, dus geld is niet het probleem. Europa heeft gewoon tientallen miljarden aan fondsen om dit voor elkaar te krijgen. Nederland heeft ook een aantal hele grote fondsen. Het gaat de ondernemers ook niet om dat geld, maar om de toegankelijkheid tot dat geld en wat je er allemaal voor moet doen om ervoor in aanmerking te komen. Als je in Nederland iets innovatiefs of iets schoons wil doen, dan moet je door allerlei hoepels springen waarbij je niet weet of je ervoor in aanmerking komt. Neem bijvoorbeeld het groeifonds. Dan moet er eerst een heel dik boekwerk liggen met allemaal voorwaarden en de commissie die ernaar gaat kijken. Na een paar maanden hoor je dan of je wel in aanmerking komt en ook voor welk bedrag. Je krijgt vaak niet alles in één keer. In de VS pakken ze het anders aan. Je mag iets aanvinken, als je daaraan voldoet mag je bouwen en je ziet dat dat wel werkt.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): En jij gaat van dat dikke boekwerk straks een folder maken voor de ondernemers? Zodat ze snel aan het geld kunnen komen.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Wij willen het allemaal zó precies tot op elke euro wegzetten. Ik denk dat de winst die je daarmee behaalt doordat je zogenaamd efficiënter zou zijn, die verlies je aan de achterkant door allerlei administratieve lasten die we de bedrijven opleggen.

Je ziet het aan bepaalde tenders. Op tenders schrijven een paar partijen in en die zijn dan echt maanden bezig met een heel goed bod neer te leggen met allemaal innovaties. Daar gaan tonnen aan voorbereidingskosten in. Is dat dan allemaal goed besteed geld? Moet je dan ook niet alles waar daar dan weer gebeurt op een andere manier benutten?

Robin Rotman (podcasthost): Is er bij jou een soort stemmetje dat je zegt: ‘We gaan natuurlijk aan de overheidskant iets doen, we gaan geld klaarzetten en op een andere manier tot jullie brengen zodat de drempel lager wordt.’ Maar wat zijn jouw verwachtingen en misschien ook wel eisen van de ondernemers? Van ‘Kom op jongens, jullie moeten ook meedoen.’ Wat is dan je verhaal naar hen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Wij hebben eigenlijk als CDA, daar ben ik al tweeënhalf jaar mee bezig, het thema groene industrie politiek groot gemaakt. De kern daarvan is dat de overheid en het bedrijfsleven dicht op elkaar gaan zitten, wel op armlengte afstand dus niet bij elkaar in bed, maar je leert wel van elkaar. Want zonder de kennis van het bedrijfsleven gaan we die transitie echt niet voor elkaar krijgen. Maar daar zitten wel twee kanten aan. Aan de ene kant de overheid die dat faciliteert en ook keuzes maakt. Wat voor type industrie willen we in Nederland nou? Sommige industrieën faseer je uit en sommige laat je groeien. En het betekent dus dat je ook dwingend bent in de richting die we opgaan. Door het beprijzen van vervuiling etc. Dus het is wat mij betreft een combinatie van wortel en stok. Eén instrument wat wij als CDA bedacht hebben en wat nu ook in beleid is omgezet, zijn die afspraken met grote bedrijven.

Robin Rotman (podcasthost): Maar ik snap nu even niet zo heel goed wat je zegt. De overheid en het bedrijfsleven moeten dicht bij elkaar, op armlengte en aan de andere kant hoor ik ‘wortel en stok’ en ‘we gaan sommige industrieën uitfaseren en sommige gaan we stimuleren’, maar wat is dat dicht bij elkaar zitten dan precies?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ik heb gewoon heel vaak dat ik met bedrijven spreek. Dan zeggen bedrijven: ‘We hebben die en die innovatie.’ Dan gaan ze uitleggen hoe het werkt en welke type warmtepomp. Dat past dan net niet in de subsidieregeling die bedacht is. En dat komt omdat het niet precies genoeg is. Daarnaast zit er heel veel kennis bij het bedrijfsleven om dingen anders te doen. Dan willen ze overleg met de overheid. Dan zeggen: we kunnen fors minder op het gebied van die en die uitstoot, maar dat betekent dat jullie die en die regels moeten aanpassen of die vergunning snel moeten verlenen. Dat zijn geen onredelijke eisen, maar dat zijn vaak eisen om snel stappen te kunnen zetten. Ga je alleen doen als de overheid een ingang heeft bij het bedrijf, en andersom. Dan wordt snel verweten: je gaat in bed liggen met het bedrijfsleven, het kan niet waar zijn dat bedrijven met het meeste geld, het meeste invloed op de overheid hebben. Daarom zeg ik: op armlengte, je moet er altijd iets inbouwen.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): vaak wordt – overigens geheel ten onrechte – gezegd dat bedrijven onvoldoende bezig zijn met verduurzaming. Je hebt zelf heel veel energie en duurzaamheidsadvies gegeven aan bedrijven. Merk jij dat dat verschuift? Dat ze er veel mee bezig zijn?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ik merk veel verschil tussen toen en nu. 10, 15 jaar geleden moest je sleuren aan bedrijven. Verduurzaming was de folder die ze uitreikten maar niet als je aan de achterkant van het bedrijf keek. Dat zie ik nu anders. De bedrijven die bij mij lobbyen, de grote jongens en de mkb’ers, die beginnen altijd over: ik wil verduurzamen, maar. Dan komt het lijstje. Dat is altijd hetzelfde. De infrastructuur, ik wil waterstof kunnen gebruiken.

Robin Rotman (podcasthost): is de overheid dan de beperkende factor?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ik vind van wel op dit moment. En tuurlijk, bedrijven zullen altijd vragen om lagere belastingen en meer subsidie. Maar de kern is: help het ons mogelijk maken om aan de infrastructuur te bouwen. Grote bedrijven in Nederland staan op een t-splitsing. Of naar links, heel ambitieus verduurzamen, dan heb je toekomst in Nederland. Of naar rechts, dan is het een sterfhuisconstructie met te hoge milieubelastingen. Er is maar 1 toekomst voor Tata Steel en dat is een groene toekomst.

Door de CO2-beprijzing gaan bedrijven die veel vervuilen heel fors betalen. Je dwingt ze door beprijzing die kant op. Het verschil tussen CDA en de linkerkant is in welke mate je bedrijven gaat helpen. Je kunt best makkelijk verduurzamen in Nederland door je industrie weg te treiteren. Dan maak je een forse klap. Dan moet je eerlijk zijn naar je kiezer. Dan moet je ook zeggen: er staan duizenden banen op de tocht, bij Tata Steel, bij Yara in Zeeland. Dow. Dat verhaal wordt nooit verteld. Ik vind het belangrijk geopolitiek gezien dat we staal blijven produceren in Europa, kunststoffen, kunstmest. Heel dom om dat aan China en India over te laten. We moeten een vitale basisindustrie in Europa hebben, dus ook in Nederland, we zijn echt goed gepositioneerd. We moeten alles op alles zetten om dat groen te doen en koploper te zijn wereldwijd. Minder dan 0,4 procent van de uitstoot wereldwijd doen we in Nederland. We kunnen veel meer dan die 0,4 procent bijdragen aan de oplossing, door hier te laten zien hoe je groen staal exporteert en groene kunststof.

Robin Rotman (podcasthost): Heb jij een nieuwe ondernemerskwestie Pascal?

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Dan heb ik zeker, dank dat je een enorm voorschot nam op ons laatste onderwerp. Maar we gaan het eerst hebben over regeldruk. De slager Ad Bergwerf, gaf aan in Forum magazine, dat vroeger aan een verpakte rookworst hing: tht, en nu moet hij een heel a4tje bijleveren. Hij heeft mensen in dienst die controles op de mensen uitvoeren die zelf controles moeten uitvoeren en dat kost hem zomaar 45.000 euro per jaar.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Per worst of per jaar?

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): Regeldruk is een enorm probleem, het blijft groeien. Totale kosten in 2022 waren 400 miljoen gestegen. Hoe gaat het CDA dit een halt toeroepen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Wij willen in lijn met Europa, zoals ons verkiezingsprogramma zegt, die 25 procent regeldruk verlaging, daar committeren we ons aan. Het is heel belangrijk. Ik heb de afgelopen jaren heel veel werkbezoeken afgelegd aan bedrijven in de sector energie bij ondernemers en die worden daar helemaal gek van. Bestaande regels, of subsidieregelingen waar je door gekke hoepels moet springen. Er zit iets onder, niet de enige sector, bij de overheid zelf hebben ze er ook last van. Ook het maatschappelijke middelveld zoals in de zorg. Die knellende administratie is exemplarisch. Daar zit onder dat wij als samenleving niet accepteren dat er ergens een fout wordt gemaakt. Dat noemen we de regelreflex. Dus ergens breekt er wat af en gaan we een nieuwe regeltje verzinnen omdat te voorkomen. Er gaan dingen mis; als je denkt dat allemaal weg te kunnen regelen, dan maak je het onleefbaar.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): waarom krijgen we dan niet weggestreept?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): de Tweede Kamer zegt: we willen nul risico. Nee, dat kan dus niet. Nul risico bestaat niet. Heel frustrerend. Ik was bij een varkensboer vorige week toen ik met mijn provincietour startte. Die man heeft een aanpak voor 80 procent stikstofreductie. Een concept dat werkt. Ik heb die beesten buiten zien lopen in de modder. Hij past niet in het formulier waarmee hij een subsidieregeling kan aanvragen om te innoveren. Die man wordt daar helemaal gek van. Hij kan aan het ministerie laten zien dat het werkt. De WUR rekent en zegt het werkt. Maar het past niet in het formuliertje. Als je zo met ondernemers omgaat, snap ik dat ze helemaal gek worden.

Wat je moet doen, meer op doelen en minder op maatregelen sturen. Tegen een agrarisch bedrijf kun je zeggen: je moet verduurzamen en we hebben 150 regels bedacht hoe dat precies moet, die vaak tegenstrijdig zijn en misschien niet de uitkomst hebben die je wil. Je kan ook 1, 2 of 3 doelen meegeven want je bent zelf goed in staat om met innovaties, gedragsverandering of hulp van buiten dat goed in te vullen. Uiteindelijk heeft de overheid altijd een kennisachterstand ten opzichte van het bedrijfsleven als het gaat over innovaties. Het bedrijfsleven is altijd verder. De overheid loopt vaak achter de feiten aan. Daarom is het verstandig om als overheid zelf niet te veel achter te willen lopen, meer op doelen sturen en minder op maatregelen.

Robin Rotman (podcasthost): we hebben nog 1 thema dat we aan je voor willen leggen.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): ik geef je een quote: in de Tweede Kamer wordt best negatief over grote bedrijven gedacht. Dat scoort gemakkelijk. Ik zie geen tegenstellingen tussen grote en kleine bedrijven. Die vormen vaak een ecosysteem waarin ze elkaar nodig hebben. Herken je deze quote?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ik vind het een briljante quote.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): maar herken je hem ook?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ja, ik heb hem vaak zelf gebruikt.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): inderdaad. Je stond bij ons in de meetlat. Mijn vraag aan jou: krijgt de grote industrie een bad rep en kunnen we die behouden voor Nederland? Wat gaan we daaraan doen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ja, ik denk dat we de industrie moeten behouden voor Nederland. Dat kunnen we op een hele groene manier doen. Samen met bedrijven. Dat kan, dat hebben we allemaal in huis. De beste kennisinstellingen in Nederland, goed opgeleide bevolking, goede infrastructuur. Als we de industrie en bedrijvigheid tot de top wil laten horen, dan kan dat. Ik zie geen tegenstellingen. Ik ben enorm fan van het mkb en van familiebedrijven. Maar die vormen toch vaak een ecosysteem met die grotere bedrijven. Die ene maakt specifieke rubberen dopjes. Bij zo’n cluster als Chemelot in Limburg zie je dat heel sterk. Er zitten een aantal grote bedrijven, en een ander aan bedrijven hangt eromheen. Neemt materialen af, of levert materialen. Dat zijn ecosystemen. Ik vind het naïef van sommige partijen dat als je een bedrijf eruit trekt, dat dat cluster doorgaat. Nee, dat is afhankelijk van een aantal grote spelers.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): even over die grote bedrijven. Ze hebben het tij tegen over maatschappelijke meningsvorming. Je hebt een lang draadje gehad op Twitter over XR en dat zij hun berekeningen anders moeten doen. Zij duwen volgens jou banen en CO2 de grens over als ze eisen dat fossiele subsidies worden stopgezet. Hoe denk je erover?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): het is realistisch om te zeggen dat het op het moment dat je nu bepaalde vrijstellingen of lagere energiebelasting zou aanpassen, een aantal grote bedrijven meteen hun productie verplaatst naar het buitenland. Dat hebben we al gezien tijdens de gascrisis. We hebben gezien dat sommige bedrijven, in de kunstmest, in tientallen procenten hun productie verplaatsen. Als wij naïef dat doen, het mes erin zetten, gebeurt dat. Wij blijven geen minder staal, kunststof en kunstmest gebruiken. Productie verplaatst zich en de bedrijven die hier zitten hebben geen geld meer om te vergroenen. Het resultaat daarvan zal zijn, de productie vindt ergens anders plaats op een veel vervuilendere manier, in Europa en Nederland hebben we relatief de schoonste bedrijven. Je verplaatst de vervuiling. Wereldwijd zal het zorgen voor extra uitstoot. En het stuk verdienvermogen raken we kwijt, investeringscapaciteit om te verduurzamen. Bedrijven zijn hier en hebben miljarden daar in die plens gestoken.
Als het je menens is met klimaatverandering, volg je de route van het CDA, namelijk via groene industriepolitiek, met kernenergie, zeg ik er ook bij.

Robin Rotman (podcasthost): heb je daar een missie van gemaakt? Dat was een taboe.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ik merk dat dat veel minder een taboe is. D66 heeft er een beweging op gemaakt met Rob Jetten, vind ik heel goed. Hij is heel pragmatisch de afgelopen jaren met verduurzaming beziggeweest. Dat vind ik heel goed. Daar zit dat realisme in. Wij gaan in de toekomst veel extra energie gebruiken omdat we veel elektriciteit extra gebruiken omdat we de industrie willen verduurzamen. Wil je schoon produceren, heb je bijna alles nodig: wind, zon, en dus ook kernenergie. Ingewikkeld, partijen hebben hele hoge ambities, maar als het op maatregelen aankomt die zorgen voor een betaalbaar, schoon energiesysteem, wat altijd draait, dan durven ze de consequenties niet te trekken. Wees eerlijk, je hebt zon, wind en kernenergie nodig.

Waar ze vooral naar kijken – als ik met ondernemers praat – is stabiliteit van beleid. Men wordt gek van veranderende regels ieder jaar. Ik hou mijn hart vast voor het klimaatbeleid. We waren echt goed bezig. We waren iets substantieels aan het neerzetten.

Robin Rotman (podcasthost): ik heb een goed beeld.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): we kunnen afsluiten met de vraag: kunnen we een belofte krijgen?

Robin Rotman (podcasthost): kun je bluffen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): de bluf is, als je echt passie hebt voor zowel ondernemen als het voor het tegengaan van klimaatverandering, ambitieuze duurzaamheidspolitiek, dan moet je bij het CDA zitten. Wij combineren beide.

Robin Rotman (podcasthost): je moet niet de verkiezingsfolder voorlezen.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): wil je dan gouden bergen horen? Ik knok hard voor groene industriepolitiek. Bedrijven hier houden, hier vergroenen. We kunnen ontzettend veel in Nederland.

Pascal Teunissen (redacteur van opinieblad Forum): kun jij die goede infrastructuur regelen?

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): ik kan het helaas niet zelf op de grond leggen, zou ik zo doen. Het moet een topprioriteit zijn.

Robin Rotman (podcasthost): Henri Bontenbal, lijsttrekker van het CDA, dank je wel voor dit gesprek.

Henri Bontenbal (lijsttrekker CDA): Graag gedaan.