Podcast Haagse Bluf met Malik Azmani (VVD)

Malik Azmani (VVD): Er waren gewoon echt mensen die letterlijk tegen mij zeiden, ja, Malik realiseer je, het dubbeltje wordt nooit een kwartje. En daar merkte ik al dat ik daar op jonge leeftijd ontzettend tegen verzette. Ik geloof heel erg in dat mensen veel meer kunnen dan mensen in eerste instantie van zichzelf denken.

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. Of beter, Brusselse Bluf.

Want in de aanloop van de Europese verkiezingen duiken wij Europa in.

Malik Azmani (VVD): Wat ik wil, is dat we voorkomen dat die slimme oplossingen die hier worden bedacht, dat die weer gejat worden door China. En met staatssteun zij de wereldmarkt gaan domineren. Want zij doen dat niet alleen vanwege geld, zij doen het ook om macht en invloed te hebben, omdat zij onze vrije manier van leven niet lusten.

Robin Rotman (podcasthost): Co-host vandaag is Paul Scheer, redacteur van Forum.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met politici. En in dit geval zijn dat de lijsttrekkers voor de Europese verkiezingen in juni. Wat maken ze waar van hun belofte? Of blijft het bij Brusselse Bluf? Te gast vandaag is Malik Azmani, lijsttrekker voor de VVD in het Europees Parlement. En we hebben het vandaag met hem over ondernemen te midden van grote transities en geopolitieke reuring.

Robin Rotman (podcasthost): Oeh, dat is nogal wat hè?

Malik Azmani (VVD): Zware onderwerpen. Ja.

Robin Rotman (podcasthost): Het mooie is, in de vorige aflevering hadden we Bas Eickhout, jouw concullega van GroenLinks PvdA. En hij zegt dat bedrijven beter af zijn met zijn beleid dan het beleid van de rechtse collega’s in het Europees Parlement. Hij dacht, ik vlieg erin en luister even mee wat hij daarover zegt.

Bas Eickhout (Groenlinks/PvdA): Wat nu de rechterflank van het Europees Parlement doet is zeggen: ‘Ja, misschien moeten we op de pauzeknop van de Green Deal drukken, moeten we een moratorium op wetgeving en allemaal dat soort onzin.’ Het enige wat daartoe leidt is dat er meer onduidelijkheid is. Het zwabberbeleid van Europa wordt weer bevestigd en dit is alleen maar dodelijker voor de Europese industrie.

Malik Azmani (VVD): Ja, bizar dat hij dat zegt. Ik bedoel, het is toch heel duidelijk dat als het gaat om de hele klimaatwetgeving die door Frans Timmermans als Eurocommissaris naar voren is gebracht, de club die hij nu vertegenwoordigt, meneer Eickhout, dat daar juist de bedrijven en ondernemers niet in mee zijn genomen. Ik denk dat dat het grootste probleem is. En nu wil je even komen kijken met ja, ik geloof een industriefonds wat vooral betaald wordt met schulden. Nou, ik hoef een ondernemer denk ik niet uit te leggen dat schulden ook niet echt werkt, want die rekening wordt uiteindelijk toch weer betaald door links altijd bij die ondernemer. Dus ik vind dat echt reinste onzin. Volgens mij gaat het erom dat inderdaad klimaatdoelen staan. We willen inderdaad ook een gezonde omgeving hebben en een gezonde omgeving doorgeven aan toekomstige generaties. Maar dat betekent wel, dat kunnen we niet zonder die ondernemers. Dus we moeten met die ondernemers die groene groei bevorderen.

En dat betekent ook die wetten zijn nu vastgesteld, maar als het gaat om echt om de implementatie van die wetten, moeten bedrijven en ondernemers mee worden genomen. En wat niet haalbaar is, is gewoon niet haalbaar. Laat dat ook gewoon duidelijk zijn. Maar we gaan het met elkaar doen. Ik ben optimist. Ik geloof er ook in. Maar die kracht, dat zit vooral bij het bedrijfsleven en bij de ondernemers, om dit voor elkaar te gaan krijgen. En dat gaan we met ze doen in plaats van dat je dat hebt bedacht zonder ze.

Robin Rotman (podcasthost): Nog een klein stapje terug naar die groene economie waar die Eickhout het over had. Heb je eigenlijk een heel ander perspectief hoe die economie eruit gaat zien? Even om te kijken waar dan de verschillen zitten tussen jullie.

Malik Azmani (VVD): Volgens mij zijn die verschillen echt groot. Ik bedoel, de groenen waar Eickhout bij hoort, maar bij de club Timmermans tegenwoordig. Het is PvdA en GroenLinks. Ik weet ook niet precies wat het is, maar in ieder geval samen staan ze met Eickhout. En nou, het is voor mij heel duidelijk dat het een soort ideologie is. En dus bij de groenen is dit eigenlijk de enige politieke agenda die zij voeren. Nou, ik zie ook in dat wij eigenlijk nieuwe economieën bouwen. Daarin vind ik ook dat Europa vooruit moet lopen, want dat maakt ons concurrerender ook op die wereldmarkt. Nou, dat is niet alleen groen, dat is ook digitaal, hè. Dat zijn de twee grote veranderingen die teweeg  worden gebracht. Maar ik zeg steeds dat kunnen we niet zonder de ondernemers, zonder de bedrijven, want zij zullen dat uiteindelijk moeten gaan doen. Je moet met hen aan tafel om ervoor te zorgen dat de zaken kunnen gebeuren. Nou, en dan ben ik eerder iemand van die die graag doelen stelt. Dus ik stel een doel, we stellen maar met elkaar een doel en hoe je dat doel bereikt, nou, dan mag je ook wel wat ruimte geven, denk ik, aan ondernemers en bedrijven.

Robin Rotman (podcasthost): Is dat ook de reden dat jij met een met een jaren zestig linksig volkswagenbusje door het land rijdt om die ondernemers uit te nodigen om echt met jou in gesprek te gaan.

Malik Azmani (VVD): Ja, zeker. Ik doe ik doe veel werkbezoeken, ook naar bedrijven juist om met hen hier het gesprek over te gaan, want ik snap heel erg goed dat die uitdaging groot is. Ik snap ook heel erg goed dat die ondernemers duidelijkheid willen. Dus die continuïteit en niet dat je steeds aan elk jaar weer je bedrijfsvoeringsprocessen moet gaan aanpassen, omdat de overheid weer iets nieuws heeft bedacht. Dus ik snap dat echt heel erg goed. En het is duidelijk, wij staan voor onze klimaatdoelen in Parijs, ook als VVD. Daar gaan we niet in marchanderen. Maar ik zeg wel, dit gaan we met de bedrijven doen en niet zonder de bedrijven. Want ik zie uiteindelijk zij moeten het doen.

Robin Rotman (podcasthost): Ben je al klaar voor de ondernemersmeetlat?

Malik Azmani (VVD): Ja, ik zou zeggen kom maar op.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké, nou, ik heb enkele korte vragen waar je een kort antwoord op mag geven en enige toelichting kan dan achteraf nog. Eerste vraag: hoe ondernemend ben je zelf?

Malik Azmani (VVD): Nou, ik zie altijd kansen, dus ik leg altijd voor mezelf de lat hoger. En kansen moet je ook zoeken en vinden. Dus ze komen niet allemaal vanzelfsprekend bij je. Dus ik denk dat dat wel elementen zijn die ook wel bij ondernemers leven. Namelijk het feit dat je zelf ook op zoek moet gaan naar die kansen.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké, dit is al een vrij lang antwoord.

Malik Azmani (VVD): Oké, sorry, excuus. Maar ik ga niet toelichten, ik ga niet meer toelichten.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Maar in dat verband, wat wilde je vroeger worden?

Malik Azmani (VVD): Wat ik vroeger wilde worden? Nou, ik heb eigenlijk altijd wel gedacht om in de politiek te gaan als jongetje. Dus toen had ik echt beelden op mijn elfde van verkiezingen uitsla… O ja, ik ga niet toelichten, dat mag niet. Dus ik wist dat er in Den Haag dingen werden besloten wat veel mensen raakte, ook in de omgeving waar ik ben opgevoed, dus ik had wel het idee van gewoon ooit wil ik eens in die politiek.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké, hoe Europees ben je?

Malik Azmani (VVD): Ik ben erg Europees. Ja, zeker omdat ik zie dat door samen te werken in Europa, nou ja, je grote vraagstukken kan oplossen en dat kan je niet in je eentje.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. As jij een paar miljoen zou mogen investeren in een bedrijf met een mooi idee voor de wereld, wat voor soort bedrijf zou dat dan zijn?

Malik Azmani (VVD): Ik ben vooral veranderingsgezind, dus het zou vooral een innovatief bedrijf zijn, een startup. Waarvan ik zou willen investeren in het feit dat hij ook een scale-up wordt.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Startup waarin?

Malik Azmani (VVD): Dat kan in alles, dat kan in nieuwe technologieën zijn, quantum computing, het kan in alles. Het kan ook de nieuwste raketten zijn, zeg maar. Maar echt iets nieuws.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dan heb ik nog drie keuzes voor je. De eerste is Nederland of Marokko?

Malik Azmani (VVD): Ja, Nederland. Ja, oké. Ben ik geboren en getogen, maar dat betekent niet dat ik mijn afkomst verloochen of zo. Want ik ben ook trots op het feit dat ik een Marokkaanse vader heb.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké, en in dat verband Nederland of Friesland?

Malik Azmani (VVD): Dat is hetzelfde. Dat is Nederland en dat geldt hetzelfde. Ik ben ook trots op het feit dat ik een Friese mem heb.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké, en om dit rijtje af te maken. Nederland of Europa?

Malik Azmani (VVD): Nou, mijn hart gaat uit naar Nederland. Alleen ik zie heel erg goed dat we dus een groot belang hebben als Nederland in Europa. Dat Europa ook voor Nederland werkt.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja. Meer of minder Europa?

Malik Azmani (VVD): Nou, ik denk dat we vooral een sterker Europa nodig hebben. En dat is op sommige onderdelen meer, maar op sommige onderdelen kan dat ook minder.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké, en de laatste mkb of grootbedrijf?

Malik Azmani (VVD): Ja, beide heb je nodig. Maar mijn hart gaat altijd wel naar de kleine ondernemer.

Robin Rotman (podcasthost): De kleine Malik wilde op z’n 11de al de politiek in. Een paar weken geleden hadden we iemand die zei, die wilde op z’n 15de geloof ik al, wat was het… secretaris-generaal van de NAVO worden ofzo? Ik geloof dat bijna niet.

Malik Azmani (VVD): Ja, ik kan dat wel toelichten hoor. Ja wil je dat?  Ja, ik ging met mijn moeder op mijn 11de naar het stembushokje en dan werd er rood gekleurd. Nou, ik kom uit een arbeidersnest, dus zij dachten dat altijd de Partij van de Arbeid opkwam voor de arbeiders, dus er werd op de PvdA gestemd. Maar ik keek inderdaad op mijn 11de vervolgens naar die exitpolls en verkiezingsuitslagen. Mijn ouders vonden dat heel vreemd, want het was niet iets vanzelfsprekend bij mij thuis, dat daar nou zoveel interesse in was. Maar ik vond het echt interessant, omdat ze me echt moesten zeggen, ja, Malik, je moet morgen naar school. En wat het beeld van mij toen was, en toen wist ik echt nog niet waar al die politieke partijen voor stonden, maar wel daar in Den Haag wat een beetje besloten, hoe ik hier in dat arbeiderswijkje in Heerenveen opgroei en wat dat betekent. Dus ik had echt wel het gevoel van ja, daar worden dingen besloten hoe ik leef. En ik heb me altijd tegen verzet om mensen te etiketteren, mensen te plakken. Ik heb dat zelf ook mogen ervaren. Dus ja, ik wilde die verantwoordelijkheid ook wel nemen al op die jonge leeftijd, om uiteindelijk in de toekomst richting Den Haag te gaan.

Robin Rotman (podcasthost): Maar je omschrijft een situatie waarin je in een soort arbeidswijkje in Heerenveen, zei je?

Malik Azmani (VVD): Ja, leuk wijkje hoor.

Robin Rotman (podcasthost): Dat klinkt alsof je was voorbestemd om in een team Timmermans te eindigen.

Malik Azmani (VVD): Ja, nou ja, ik kreeg ook lts-schooladvies en daar is niks mis mee, maar ik heb wel een paar linkerhanden, zeg maar, dus dat werkt niet echt goed.

Robin Rotman (podcasthost): Twee linkerhanden ook nog eens een keertje?

Malik Azmani (VVD): Nou ja, ik kan wel wat, ik heb van mijn vader veel geleerd,

dus ik kan er wel een lamp ophangen en ik kan ook wel samen met iemand een pakketvloertje leggen.

Robin Rotman (podcasthost): Maar was het dan vlot een liberaal hart, dat is natuurlijk de vraag.

Malik Azmani (VVD): Jazeker, want er waren gewoon echt mensen die letterlijk tegen mij zeiden Malik, realiseer je je een dubbeltje wordt nooit een kwartje. En daar merkte ik al dat ik daar op jonge leeftijd ontzettend tegen verzette. Ik geloof heel erg in dat mensen veel meer kunnen dan mensen in eerste instantie van zichzelf denken. Mensen zijn van nature onzeker. En natuurlijk, er zijn altijd mensen die je een steuntje moet geven, maar ik geloof dat mensen veel meer kunnen dan mensen in eerste instantie van zichzelf denken. En ik hou er heel erg van om die lat hoog te leggen. Ik geloof er uiteindelijk van dat mensen daar gelukkiger van worden en dat maakt ook een gelukkige samenleving.

Robin Rotman (podcasthost): Heb jij nog zo’n leuke ondernemersvraag meegenomen, Paul?

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, en dat heeft dan te maken met het concurreren met de rest van de wereld. En dat is een vraag van Stephan van Sint Fiet, ceo van Vivici. Luister even mee.

Stephan van Sint Fiet: We zijn een Nederlands biotechnologiebedrijf dat duurzame manieren om dierlijke eiwit te maken ontwikkelt. We dragen daarmee bij aan het verduurzamen van de voedselindustrie. De wens om te verduurzamen is erg sterk in Europa en we hebben alles in huis om hierin een wereldwijde koploper te worden.

De EU heeft biotechnologie zelfs als een van de belangrijkste technologieën van de toekomst bestempeld. Tegelijkertijd kent Europa lange en bureaucratische toelatingsprocedures en restrictieve wetgeving. De goedkeuring van een nieuw voedselingrediënt duurt in Europa wel drie keer zo lang als in de VS en in Azië.

Daardoor lopen bedrijven zoals Vivici in Europa tegen grenzen aan en dreigen wij de biotechnologierace met andere landen te verliezen. Ik noem dit de groene paradox.

De sterke wens te verduurzamen en het tegelijkertijd afremmen van technologieën die eraan kunnen bijdragen. Hoe kijkt u hier tegenaan?

Malik Azmani (VVD): Nou, ik snap die frustratie enorm van Vivici, laat dat duidelijk zijn. Ik zie dat in meer voorbeelden. Als mensen bijvoorbeeld zonnepanelen op het dak willen leggen thuis, in kader van verduurzaming, maar dat dat dan niet kan omdat daar dan vleermuizen rondhangen, dan kan dat ook ineens niet. Ja, dit is ook zo’n voorbeeld wat natuurlijk veel groter is en ook een grotere impact heeft. Dus ik snap zijn frustratie heel erg goed. Dat betekent aan de ene kant wel, als het gaat om voedingszekerheid, natuurlijk moet daar ook strenge eisen aan zijn. Dus ik denk dat we blij mogen zijn dat wij in Europa en in Nederland wonen, waarin we weten wat we tot ons nemen qua voedsel of qua drinken, dat dat oké is. Maar aan de andere kant, je merkt heel erg inderdaad bij vernieuwingen, dus bij innovatie, dat voor heel veel mensen het heel moeilijk valt toe te passen. Dus zo’n autoriteit die dat bijvoorbeeld toetst, die toetst dat dan bijvoorbeeld aan een vast toetsingskader. Nou, dat werkt meestal niet met de innovatieve of nieuwe technologieën en nieuwe producten. Dus ja, wat ik eigenlijk wel vind is dat sowieso veel meer capaciteit moet worden vrijgesteld voor die autoriteit die dit beoordeelt, zodat ook de man en slagkracht is om snel tot toetsing te komen. Maar dan ben je er nog niet mee met meer slagkracht. Maar je hebt ook echt een soort loket nodig, een soort innovatieloket, waarin ja dwars eigenlijk door de burelen eigenlijk wordt heen getrokken als het gaat om verandering en innovatie. Want voor heel veel mensen is verandering, ja, vinden ze lastig en moeilijk. Nou, ik zei al aan, ik ben beetje best wel veranderingsgezind, dus ik hou er juist heel erg van. En het gaat ook ten koste van inderdaad wat terecht deze ondernemer zegt, ten koste van datgene wat je wil, waar je ook op voorop wil gaan lopen. Zo’n onderneming moet juist worden geholpen, gefaciliteerd en ondersteund. En ja, ik zie daar echt in dat je dat innovatie, dat verandering, dat zit niet bij elke ambtenaar in zijn dna. Dus dat moet je echt wel apart organiseren.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Maar dan krijg je dus een apart traject voor, laat maar zeggen, innovatieve bedrijven in dit geval ook in Europa. Als je innovatief bent, dan word je door de bureaucratie heen geholpen. Moet ik het zo zien?

Malik Azmani (VVD): Zeker, want wat ik merk in ieder geval, dat er weinig, ik vind het lastig. Er zijn weinig ambassadeurs, zeg maar, van het bedrijfsleven en ondernemers in het Brusselse. Wel natuurlijk lobbyisten, maar als je eenmaal bij de departementen aankomt, zeg maar, bij de grote dg’s, dan is het heel erg lastig van wie heb je nou, waar kan je nou terecht? Dus ik vind het heel erg van belang als het gaat juist om verandering, om innovatie, dat daar specifieke mensen zijn toegewezen, die natuurlijk ook helemaal snappen van hoe die markten gaan werken, hoe dat zich gaat ontwikkelen. En dat je de ondernemer, het bedrijf, meehelpt om door die burelen, door die processen heen te gaan. In plaats van dat je vaak geen antwoord krijgt, of dat heel erg lang duurt om dat onderop te staan, want dat is lastig, lastig, lastig, want het past niet in dat vaste toetsingskader wat je met elkaar had bedacht.

Robin Rotman (podcasthost): Maar als ik jou dit nou hoor vertellen, als ik jou opzoek in jouw busje, dan vind ik dit natuurlijk een prachtig verhaal, want dat is muziek in mijn oren. En ik denk eigenlijk dat de meeste Europarlementariërs dat zullen zeggen,

we moeten die processen natuurlijk versnellen. En als je een tof innovatief idee hebt, dan moeten we natuurlijk zorgen in Europa, dat we dat als eerste gaan ontwikkelen en niet dat de Amerikanen dat doen of die Chinezen. Wij moeten concurrerend zijn. Daar is natuurlijk niemand het mee oneens. Maar ondertussen merk je bijvoorbeeld in de elektrische auto-industrie, dat we in Europa eigenlijk de slag een beetje gemist hebben. Er komt nu AI aan met miljoenen toepassingen. Hoe gaan we dan toch ervoor zorgen dat het ook daadwerkelijk lukt? En dat we het ook daadwerkelijk gaan organiseren, want het lijkt een beetje alsof iedereen wil het wel, maar uiteindelijk gebeurt het misschien niet.

Malik Azmani (VVD): Nou ja, die elektrische auto’s bijvoorbeeld, ja, dat is een oneigenlijke concurrentie. Als je ziet wat China daarmee heeft gedaan met staatssteun, natuurlijk heel veel geld in geïnvesteerd, waardoor ze snel met die auto’s op de markt kunnen, terwijl wij tot voor kort nog niet duidelijk onze doelen hadden gesteld. Nou, dat hebben we uiteindelijk nu wel gedaan. Als het gaat om nieuwe auto’s vanaf 2035.

We zijn daar met Jan Huitema van de VVD ook nauw bij betrokken geweest bij de totstandkoming van deze wetgeving. Want juist als je ook met autobedrijven spreek, zij hebben juist die duidelijkheid nodig om uiteindelijk ook de tijd te hebben om de bedrijfsvoering anders in te richten, namelijk dat je veel meer met elektrische auto’s gaat ontwikkelen in plaats van met fossiele brandstof. Ik denk dat dat belangrijk is. En uiteindelijk moet je er dus voor zorgen dat die oneigenlijke concurrentie, de Chinese auto’s die met staatssteun zijn gefinancierd. Ja, als die op de Europese markt komt, ja, dan kan dat niet zonder ook dat China wordt belast.

Robin Rotman (podcasthost): Dan moeten we ons dus kennelijk harder opstellen tegenover de Chinezen. Die houden een hele andere ethiek op na en die smijten er gewoon geld tegenaan. In Amerika doen ze eigenlijk vaak hetzelfde. Daar is veel meer geld beschikbaar. Energie is veel goedkoper. Dat zijn natuurlijk wel de blokken waar we mee moeten concurreren. Moeten we dan hardere keuzes maken en strenger zijn en gewoon meer gaan staan voor wat we willen of zo? Wat is dan de Europese houding?

Malik Azmani (VVD): Ja, het is en en en hè. Dus ja we moeten veel minder naïef zijn als het gaat om China. En nee, we gaan niet zoals de VS met alleen maar subsidies, zeg maar, het verder gaan stimuleren, want dat moet uiteindelijk ook betaald worden. Europa is sterk, maar er moet nog veel zaken gedaan worden. Als het gaat om de interne markt, bijvoorbeeld wat een van onze sterkste drijfveren zijn van onze economieën, die moet je gaan vervolmaken. Nou, daar zijn we ook mee bezig in Europa. Twee, als het gaat om de kapitaalmarkt, om het kapitaal, zeg maar, omdat niet alleen publiek kapitaal, wat uiteindelijk toch de belastingbetaler mag ophoesten, wat vaak altijd de bedrijven en ondernemers mogen ophoesten, maar dat je juist ook juist privaat kapitaal inzet. Ik bedoel, een heel concreet voorbeeld, mijn collega Bart Groothuis is bezig geweest, heel nadrukkelijk, met de Chipsact in Europa. Nou, daarin is 3 miljard in geïnvesteerd en uiteindelijk komt er 100 miljard uit. Waarom? Omdat je er toch anders mee omgaat, meer vrije ruimte geeft, ook als het gaat om vergunningen, et cetera. Dus je ziet dat dat gewoon rendeert. Het speelveld moet gelijk zijn in Europa. We moeten die interne markt vervolmaken. We moeten die kapitaalmarkt verder integreren. En dan zal je ook merken dat wij gewoon die concurrentie makkelijk aankunnen. Waarom? Omdat onze bedrijven meestal die slimme oplossingen hebben. En wat ik wil, is dat we voorkomen dat die slimme oplossingen die hier worden bedacht, dat die weer gejat wordt door China en met staatssteun zij de wereldmarkt gaan domineren, want zij doen dat niet alleen vanwege geld. Ze doen dit ook om macht en invloed te hebben, omdat zij onze vrije manier van leven niet lusten.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, maar goed, industriebeleid of strategische autonomie, waar tegenwoordig ook veel over wordt gesproken, betekent ook gewoon meer geld van de overheid richting het bedrijfsleven. Maar daarvan zeg je dus van nee, dat doen we niet.

Malik Azmani (VVD): Laten we vooral inzetten op die innovatie en die technologieën en ervoor zorgen dat we meters maken. Maar uiteindelijk ben ik wel heel erg als liberaal marktdenkend. Ik geloof er niet in dat je als overheid. Nou, ik ben geen planeconoom, zeg maar, ik geloof daar niet in, in die planeconomie, dat je dat allemaal vanuit politici/overheid gaat bedenken. Het is uiteindelijk die markt die het moet gaan doen. Het zijn die ondernemers, die bedrijven die uiteindelijk die ruimte moeten voelen, ook nog een beetje gesteund voelen om de zaken te maken.

Robin Rotman (podcasthost): Maar in Amerika zijn ze ook marktdenkend en daar komen ze gewoon met 200 miljard aan belastingvoordelen voor bedrijven om die nieuwe economie te stimuleren. En wat is het? 40 miljard voor burgers, banen creëren.

Ook marktdenkend land. Maar ze zeggen gewoon er gaat heel veel geld naartoe. Nee, we moeten investeren in die nieuwe wereld.

Malik Azmani (VVD): Ja, en wie moet dat dan betalen? Hoe is dat dan later op die schulden?

Robin Rotman (podcasthost): Nou, die rendementen die ze gaan maken, die jij net ook noemde.

Malik Azmani (VVD): Deels zal het ook door schulden zijn, want dat hoor ik ook in Europa. Dan moeten wij dat ook doen. Met fondsen. Nou, en hoe doen we dat dan? Dan hebben ze het vaak over eurobounds. Nou, dan gaat het over leningen. Nou ja, en wie mag dan betalen? Nederland is altijd het meest grootste nettobetaler. Wie kan dan uiteindelijk weer opdraven voor die schulden? Dat is dan Nederland. En wie mag dat dan weer betalen? Dat zijn toch altijd vaak de bedrijven. Het is juist de VVD, kijkend ook naar het nationale beleid, naar Nederlandse beleid. Het was voor ons tijdens Prinsjesdag heel erg moeilijk om met dit demissionaire kabinet om überhaupt te voorkomen dat er weer lastenverzwaring bij het bedrijfsleven kwam. We stonden daar in ons eentje voor. We konden dat in ons eentje niet tegenhouden met die andere drie. Nou, ik ben heel blij om bijvoorbeeld nu terug te lezen, in ieder geval op dit punt in het hoofdlijnenakkoord, dat dat weer teruggedraaid wordt, ten behoeve van ondernemers en bedrijven. Omdat wij donders goed door weten als partij, als VVD, dat het ondernemers en bedrijven zijn die ervoor zorgen dat we banen hebben met elkaar en dat zij ook het geld opbrengen, zodat we ook goede voorzieningen met elkaar kunnen hebben als goede gezondheidszorg en goed onderwijs. En dat dankzij hen wij deze manier van leven kunnen hebben en deze welvaart. Het is onze ruggengraat.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Je had het net nog even over level playing field. Ik moet even denken aan de energiekosten waar bedrijven mee te maken hebben. In Nederland zijn die veel hoger dan bijvoorbeeld dan in Duitsland. Ja, is dat misschien iets om gewoon Europees te gaan regelen? Dus dat die energieprijzen min of meer worden gelijkgetrokken. Dat betekent dus wel meer macht naar Brussel in dit geval?

Malik Azmani (VVD): Nou, ik snap heel goed. Het belangrijkste is denk ik dat inderdaad dat als je dat vergelijkt met Amerika en ook met andere Aziatische landen, dat onze energieprijs gewoon te hoog is en dat dat een enorme belasting is voor onze bedrijven en ondernemers. Ik zie daar ook inderdaad kansen, Europees gezien, om netwerken bijvoorbeeld beter bij elkaar aan te sluiten, daar toch een stukje te integreren. Maar het is niet mogelijk, zoals sommige andere partijen vinden, dat dat alles op Europees niveau kan. Omdat als je kijkt naar de energiemix, dat het echt wel verschilt per lidstaat. Dat het echt wel uitmaakt als je in een zonnig land als Spanje woont of dat je veel meer wind hebt, bijvoorbeeld in de Nordics.

Robin Rotman (podcasthost): Als je kijkt naar waar we in Europa op in moeten zetten, waar gaan we dat geld dan aan uitgeven? Welke innovaties willen we dan supporteren? In wat voor wereld willen we eigenlijk leven? Waar willen we eigenlijk op in gaan zetten? En wat vind ik eigenlijk belangrijk? Biotech werd net al genoemd, jij noemde net de chips al. Waarvan denk je van, oeh, daar moeten we politiek op in gaan, daar gaat het zitten.

Malik Azmani (VVD): Ja, ik bedoel, het is heel duidelijk dat we die groene transitie door gaan maken. En die digitale transitie, dat is echt op die wereldmarkt om dan ook te domineren. Nou, er wordt ook veel gesproken over de defensie-industrie.

Inderdaad, ja, we moeten als de sodemieter meters maken als het gaat om onze defensie-industrie. In Oekraïne wordt nu oorlog gevoerd, niet alleen voor de vrijheid en veiligheid van Oekraïne zelf, maar ook die van ons. Poetin is de grootste agressor en Poetin gaat het echt niet alleen laten bij Oekraïne. Dus die zal doorstoten. En dat wil ik voorkomen en dat kan ik alleen door middel van een sterk Europa en ook ervoor te zorgen dat er een sterk defensie-industrie is. Maar ik zeg tegelijkertijd, die sterke defensie-industrie kan je niet hebben als je de middelen niet hebt en een sterke economie. Dus dat betekent dat je ook al die andere technologieën nodig hebt.

Dus je moet er echt voor uitlopen om die economie sterk te houden. En daarom vind ik het zo van belang dat men gaat inzien dat we die bedrijven en die ondernemers vooral de ruimte de komende jaren moeten gaan geven om te gaan ondernemen en te ontwikkelen. En mee te doen in die innovatie, zodat we voorop gaan lopen dat we een sterke economie met elkaar kunnen bouwen naast een stevige, sterke defensie-industrie.

Robin Rotman (podcasthost): En waar die innovaties dan heen leiden, maakt dan niet zoveel uit.

Malik Azmani (VVD): Nou, groen digitaal.

Robin Rotman (podcasthost): Groen digitaal en de focus op defensie op dit moment.

Malik Azmani: Inderdaad.

Robin Rotman: Wil je nog even vooruitblikken op de verkiezingen, Paul?

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, ja, want daarvoor zitten we hier natuurlijk eigenlijk. Ja, in Nederland, bij de verkiezingen in Nederland heeft de PVV gewonnen met onder meer een eurosceptisch verhaal. Ja, we gaan nu naar de Europese verkiezingen. Hoe ga jij de PVV-stemmers ervan overtuigen om dit keer op jou te stemmen, of op de VVD te stemmen bij de Europese verkiezingen?

Malik Azmani (VVD): Ja, laat ik beginnen dat ik probeer alle Nederlanders te overtuigen, en niet bijvoorbeeld een bepaalde groep. Ik denk dat de PVV vooral gewonnen heeft op het migratiepunt. Nou, als mensen mij kennen, dan kennen ze mij ook vooral van migratie. Het gaat mij erom dat we door samen te werken in Europa, voor te kunnen zorgen dat wij inderdaad aantallen naar beneden kunnen halen. Dus door afspraken te maken met landen daarbuiten, maar ook streng onze buitengrenzen te bewaken. Dus ver van Nederland. En daar ook de selectie te doen aan de poort, als mensen nog komen, voor wat kansrijk is en wat kansarm is. En kansarm meteen naar worden vastgezet en teruggestuurd. Dus dat doe je samen. Ik heb er niets mee met partijen, laat dat voorop staan, in Europa, die Europa willen verzwakken of binnenuit willen rollen. Of ja, eigenlijk een vriendje van Poetin willen zijn, want dan geef je een cadeau aan Poetin. Maar ik heb ook niks aan van die partijen in Europa, die inderdaad vinden dat we eigenlijk helemaal niet moeten hervormen op migratie. En eigenlijk de grenzen een beetje open willen laten. En aan de andere kant wil ik ook gewoon een sterk Europa die onze veiligheid beschermt. En ook er nog voor zorgt dat ondernemers de ruimte krijgen om te ontwikkelen. Want we hebben uiteraard hen nodig ook voor een sterke economie en ook voor een groene groei.

Robin Rotman (podcasthost): De nieuwe coalitie is in de maak en die lijkt bijna te komen. Hoe kijkt men in Europa naar je? Word je aangesproken op het feit dat in Nederland een coalitie, VVD, PVV in de maak is? Want ik hoor geluiden van, hé, is er nog wel plek voor de VVD in de liberale coalitie in Brussel? Wordt die soep echt zo heet gedronken? Word jij een beetje met argusogen bekeken?

Malik Azmani (VVD): Nou, ik ben vooral in Nederland, nu laat dat ook duidelijk zijn.

Robin Rotman (podcasthost): Nou, maar je opereert in Brussel, toch?

Malik Azmani (VVD): Ja, zeker, maar ik ben vooral nu in Nederland om ervoor te zorgen dat mensen overtuigd raken voor het feit dat de meest veilige keuze 6 juni de VVD is.

En ja, ik snap heel goed dat ik daarnaast natuurlijk een taak heb om uitleg te geven van, nou, hoe deze nationale politieke context is en want dat verschilt nogal per lidstaat en wat dat dan betekent. Dus ja, ik zal hen gaan overtuigen van het feit dat wij als liberalen daar thuishoren.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Misschien een meer persoonlijke vraag. Als het over de PVV gaat en Geert Wilders, bedoel je mezelf half Marokkaans? We weten allemaal wat er in het verleden is gezegd over Marokkanen vanuit de PVV-hoek. Maar hoe kijk jij daar tegenaan? Dus zelf dat er nu een coalitie ontstaat met VVD en PVV?

Malik Azmani (VVD): Ik snap dat je die vraag stelt. Ik bedoel. Die uitspraak destijds vond ik verwerpelijk, vind ik verwerpelijk. Ik vind niet dat je mensen moet labelen, categoriseren of wat dan ook. Of mensen weg moet zetten.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, maar je kijkt, laat me zeggen, liever vooruit dan dat je terugkijkt naar die periode.

Malik Azmani (VVD): Nee, zeker. En ik zeg ook tegelijkertijd, we leven in een democratie en dat moeten we vooral gaan vasthouden. En de kiezer heeft gesproken en ik vind dat de kiezer recht heeft op een vertaalslag en ja, het werkt in Nederland zo dat de grootste partij het recht heeft om te zien of er tot een coalitie wordt gekomen. En ik zie mijn partij in ieder geval een aantal eisen daarbij te hebben gesteld. Nou, en het land is gebaat bij zo snel mogelijk een missionaire regering. Dus dat vind ik ervan. Maar in Europa zie ik absoluut die samenwerking niet. Dus daar ben ik ook heel duidelijk in, want het zijn meer partijen in die ID-groep, zoals Alternative für Deutschland, als Assemblée Nationale, die Europa wel verzwakken, of van binnenuit willen uithollen. Nou ja, daarmee zeg ik dan geef ik een cadeau aan Poetin, want dat is precies wat Poetin wil, namelijk een zwak Europa, want dan kan hij verder gaan. Ik wil graag Nederland veilig houden en dat kan alleen maar door middel van een sterk Europa.

Robin Rotman (podcasthost): Ja, we hebben nog een ruimte voor een klein beetje Brusselse bluf. Dus het laatste woord is aan jou. Heb je voor onze luisteraars wat Brusselse bluf? Wat ga je voor ze doen voor al die ondernemers en het bedrijfsleven in Nederland? En het mag wel een beetje pikant, graag. Een beetje bluffen, een beetje branie graag.

Malik Azmani (VVD): Pikant? Ja, branie, maar ik vind ook dat je geloofwaardig moet zijn. Want uiteindelijk heeft daar de kiezer natuurlijk recht op. Nee, laat gewoon duidelijk zijn. Ik merk dat ook afgelopen jaren in het Europees Parlement. Ik zit daar nu vier en een half jaar, dat wij heel erg proberen als VVD, maar ook binnen die liberale fractie, ervoor te zorgen dat ondernemers dat naar gekeken wordt als het gaat om nieuw beleid, nieuwe wetgeving, dat er altijd gekeken wordt naar de ondernemer. Ook de mkb-toets bijvoorbeeld, dat er ook gekeken wordt juist naar het midden-kleinbedrijf. Kunnen zij het handelen in plaats van dat men eerst kijkt naar het grootbedrijf en dan denken dat toeleveranciers of zo dat dan ook allemaal kan of niet eens zicht hebben op het feit dat er ook toeleveranciers zijn. Dus dat vind ik echt heel erg belangrijk. En ook, dat hebben we ook gedaan de afgelopen jaren, dat het soms ook genoeg is als het gaat om onnodige regeldruk, als het gaat om vele rapportageverplichtingen. En ik vraag me dan ook altijd af van ja, al die rapportageverplichtingen, ik wil gewoon bijvoorbeeld dat een fietsenmaker gewoon bezig is met sleutelen van een andere fiets in plaats van dat ze de hele rapporten moet gaan schrijven. En ik vraag me ook terecht af, en ik denk dat die ondernemer dat ook afvraagt, ja, wat gebeurt er dan uiteindelijk met die rapportages? Wordt er dan ergens op gehandhaafd of wordt het dan gekeurd of zo, of wat dan ook? Nou ja, daar stel ik mijn grote vragen ook af als ik kijk naar hoeveel rapportageverplichtingen er wel niet zijn. Dus ja, ik zal daar erg kritisch in zijn. Ik zal ook tegenstemmen als ik vind dat het echt onnodig is. Zo werk ik ook met de VVD-delegatie. Ik vind, ik heb ook recent weer tegen wetten gestemd. Ik vind echt dat we veel meer zicht moeten hebben op die bedrijven. En ik zal de commissie eraan houden, inderdaad, dat bij elke regel die ze bedenken, dat er gewoon ook een regel uit moet.

Robin Rotman (podcasthost): Dankjewel, Malik Azmani. Succes tijdens de campagne en heel veel plezier in je blauwe camperbusje.

Malik Azmani (VVD): Ja, dat gaat zeker lukken. Dat is sowieso altijd veel plezier om door het land te gaan. En met de mensen in gesprek te gaan in plaats van alleen maar in zaaltjes te zitten.

Robin Rotman (podcasthost): Nu weet ik van Malik, Paul, dat hij graag naar de podcasts luistert. Heel erg benieuwd is wat Eickhout ervan vindt.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dat kan in je busje denk ik.

Robin Rotman (podcasthost): Waar kan die al die andere afleveringen terugluisteren?

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, deze en andere afleveringen, dat kan via je favoriete podcastapp of via de website www.opiniebladforum.nl.

Malik Azmani (VVD): Helemaal top. Dank jullie wel ook.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Bedankt.