Podcast Haagse Bluf met Wieke Paulusma (D66)

Podcast-maker Robin Rotman en Forum-redacteur Pascal Theunissen gaan de verbale strijd aan met politici over prangende kwesties waar ondernemers voor staan. Dit keer met Wieke Paulusma.

Wieke Paulusma (D66): We laten geld liggen. Onze bedrijven kunnen nog meer groeien, floreren, omzet genereren als we een divers team aan tafel hebben. Dus we laten gewoon de poen liggen. En ja het is zo makkelijk.

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW. In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met Haagse politici.

Wieke Paulusma (D66): Elke ondernemer moet nu denken, oké hier kan ik geld mee verdienen, ik begin hier vandaag mee. Als dat niet lukt, en dat is wel denk ik een beetje de conclusie waar we nu tegenaan lopen, dan vind ik dat we vanuit de overheid meer moeten doen.

Robin Rotman (podcasthost): Co-host vandaag is Pascal Theunissen, redacteur van Forum.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, Robin, deze aflevering komt online op Internationale Vrouwendag en daarom is vandaag te gast Wieke Paulusma. Zij is Tweede Kamerlid voor D66 en ze zegt dat ze zelf een Noordeling in hart en nieren is.

Wieke Paulusma (D66): Klopt.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, met een passie voor zorg waar zij als verpleegkundige heeft gewerkt. Ze heeft emancipatie in haar portefeuille en is onder meer voorzitter van het Internationaal Filmfestival Assen. Waar alleen films van vrouwelijke makers worden vertoond of met vrouwelijke hoofdrollen. Het past allemaal bij het onderwerp van deze keer, kansen voor vrouwelijke ondernemers.

Robin Rotman (podcasthost): Ja, leuk zo’n filmfestival. Maar maken vrouwen andere films dan mannen?

Wieke Paulusma (D66): Zeker. Het probleem is dat we met name nog steeds films hebben die door mannen zijn gemaakt en waarin mannen de hoofdrol spelen. En dan komen er andere verhaallijnen op tafel, soms ook wat minder kwetsbaar, wat meer geweld. En je ziet in die films waarin mannen de hoofdrol spelen dat vrouwen vaak de bijrol hebben. En dan ook vaak in tekst heel complimenteus naar de mannelijke hoofdrolspeler. Ja, en dat is echt totaal niet representatief voor hoe de wereld er uitziet. En dat, nou ja, als we naar onze nieuwe, de jonge generaties kijken en ze ook willen laten zien dat iedereen ertoe doet. Dan moet dat dus ook op films andere plaatjes krijgen.

Robin Rotman (podcasthost): En als je dan kijkt naar de ondernemerswereld, zijn vrouwelijke ondernemers ook anders dan mannelijke ondernemers? Krijgen die ook andere resultaten in hun ondernemerschap, denk jij?

Wieke Paulusma (D66): Nou, dat denk ik niet alleen. Als we kijken naar onderzoek wat gedaan wordt, naar welke kwaliteiten vrouwen en ook mannen aan tafel brengen. Dan zit daar verschil in. Dus ik vind het ook altijd een groot gemis dat we dat niet veel meer beseffen. Dat het eigenlijk gewoon winst is en dat je keiharde knaken kunt verdienen als je een divers team aan tafel hebt. Dus eigenlijk is het een gemis voor mannen. Vooral dat ze zo lang geen vrouwen aan tafel hebben gehad.

Robin Rotman (podcasthost): Het is misschien wel een gemis voor ons allemaal, hè? En die verschillen, waar zit dat dan in? Kun je dat een beetje duiden? Je gaat natuurlijk gauw generaliseren en het is natuurlijk best wel moeilijk om je vinger erachter te krijgen.

Wieke Paulusma (D66): Nou, daar hebben vooral heel veel onderzoekers over nagedacht. Dat vind ik altijd heel fijn, want ik ben ook maar politica. Kijk, we hebben, ik denk, twee dingen. Er zijn verschillen tussen mannen en vrouwen en ook in hun leiderschapsstijlen en ondernemerschap. Als je daar in de media naar kijkt. In de framing, dan wordt er heel gauw gezegd dat vrouwen zacht zijn en empathische kwaliteiten aan tafel brengen. En zorgen voor de verbinding. Ja, dat getut, daar ben ik wel een beetje klaar mee. Want daarmee zet je vrouwen nog steeds weg in een hoek. En zou ze net zo goed, en ik heb helemaal niks tegen secretaresses, maar dan bagatelliseer je het talent van vrouwen aan tafel. Want ook dat krijgt vrouwen heel vaak te horen in de boardroom. God, bent u de secretaresse en ik wil graag melk in mijn koffie. Als je kijkt naar onderzoek, dan zie je dat vrouwen andere kwaliteiten, en ik wil echt ook daar wel enorm voor waken. Want dit gaat niet alleen maar over vrouwen. Mannen brengen ook kwaliteiten aan tafel en die zijn verschillend. En het is ook heel moeilijk om altijd een stickertje erop te plakken. Want ja, de man aan deze tafel hoeft niet per se agressief in toon en in woord te zijn. En ik hoef niet per se heel bescheiden te zijn, want dat doen we vaak met stickertjes. Ik denk dat ieder individu eigen kwaliteiten meebrengt en dat we dat met elkaar moeten versterken. En dat een beetje los moeten koppelen van of het nou een man of een vrouw aan tafel is, maar ons moeten realiseren dat de mix ons geld gaat opleveren.

Robin Rotman (podcasthost): Wat we wel met z’n allen signaleren is dat vrouwen nog altijd anno 2024 tegen barrières aanlopen. Waaraan heel veel mannen niet tegenaan lopen. Daar gaan we het vandaag over hebben. Maar als je het goed vindt, leggen we jou eerst even langs de ondernemers meetlat.

Wieke Paulusma (D66): Kom maar door.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, ik leg een handvol vragen voor om een indruk te krijgen over jouw ondernemersgeest. Graag snel en beknopt antwoorden. En eventuele toelichtingen die kan dan achteraf. Ben je zelf een beetje ondernemend?

Wieke Paulusma (D66): Ik ben super ondernemend. Want anders kom je namelijk niet als Noorderling in de Tweede Kamer. Met zoveel passie voor de zorg. Een veld waarin we trouwens wel wat meer ondernemerschap kunnen gebruiken. En ik ben in een familie opgegroeid waarin men ook eigen bedrijven had. Dus ik heb het ook een beetje met de paplepel meegekregen. Niet het politieke, maar wel het ondernemerschap.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Welke vrouwelijke ondernemer vind jij een rolmodel?

Wieke Paulusma (D66): Nou, ik vind… Zij heeft ook een hele mooie TEDx speech gegeven. Ik heb haar naam even opgeschreven. Dat is Lotte Leufkens. Die heeft ook een prijs gewonnen met de innovatie die zij bedacht heeft. Een speciaal bed voor hele ernstig gehandicapte kinderen. Zodat ouders ook ontlast worden. De Cloud Cuddle heet het. En ik vind wat zij gedaan heeft tegen… Nou ja, het is niet zo makkelijk om in de zorg ook een innovatie verder te brengen. En daar ook dit verhaal gezien te worden. Ik heb een enorme waardering voor zoveel doorzettingsvermogen. En zeker als het wat voor de zorg doet.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Heel goed. Wat vind jij dat meteen moet worden geregeld voor ondernemers?

Wieke Paulusma (D66): Nou, ik denk… En daar heeft mijn collega Romke de Jong ook veel inzet voor gedaan. Dat het makkelijker moet worden, zeker als startup, om aan financiering te komen. Om ook een volgende stap te zetten. En dat geldt trouwens zowel voor mannen als voor vrouwen.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Heel goed. Daar gaan we het straks uitgebreid over hebben. Als je een miljoen zou kunnen investeren in een ondernemers idee. Voor welk product of welke sector zou je kiezen?

Wieke Paulusma (D66): Wat een goede vraag. Want een miljoen is eigenlijk heel weinig als je in Den Haag rondloopt. Dus eigenlijk een beetje kleingeld.

Robin Rotman (podcasthost): Oké, 10 miljoen. 10, 20.

Wieke Paulusma (D66): Ik zou heel graag willen investeren in een bedrijf dat ervoor zorgt dat kinderen veel gezonder kunnen opgroeien. En we hebben net een debat gehad over leefstijl. Dus laten we ervoor zorgen dat elk kind een groen schoolplein heeft. Zodat elk kind ook elke dag kan sporten en bewegen om gezonder te worden.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Je moet kiezen nu. Op eigen kracht of met een beetje hulp van de overheid?

Wieke Paulusma (D66): Ik ben een D66’er hè. Kiezen moeilijk, maar met een beetje hulp van de overheid als het moet.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Nog een keuze. Verplegend personeel is beter af als zzp’er of in loondienst?

Wieke Paulusma (D66): Verplegend personeel is vooral beter af met een goede werkgever.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Je moet kiezen. MKB of multinational?

Wieke Paulusma (D66): MKB.

Robin Rotman (podcasthost): Wil je nog ergens op terugkomen?

Wieke Paulusma (D66): Nee. Ik kijk uit naar de rest van het gesprek.

Robin Rotman (podcasthost): Om een beetje lijn in het gesprek trachten aan te brengen. Heeft Pascal een paar thema’s meegenomen. Waar wil je mee aftrappen Pascal?

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja, we gaan het eens hebben over financiering voor vrouwelijke ondernemers. Hoe moeilijk het voor ze is om een bedrijf te starten of uit te breiden. Er is natuurlijk onderzoek naar gedaan ook. Ik heb hier een quote uit zo’n onderzoek. En dat gaat over een vrouwelijke ondernemer die financiering zocht. En die zegt dan: ‘Ik krijg van investeerders meer vragen op sociaal vlak. Lukt het je wel in je eentje? Ook al heb je medewerkers. Je hebt toch een gezin? Hoe doe je dit dan? En ook, hoe gaat het met je bedrijfje?’ Weet je wel, mannelijke ondernemers benaderen haar alsof het allemaal schattig is. Hoe is het eigenlijk nou mogelijk dat dit nog steeds de situatie is? Want dit zijn recente onderzoeken. Anno 2024. Mijn mond valt daarvan open. Heb jij dat ook?

Wieke Paulusma (D66): Nou nee, want dit verbaast me niet. Want dit is gewoon dagelijkse praktijk. Waar ik wel verbaasd over ben, is dat heel veel mannen hier nog steeds verbaasd over zijn. Want als een vrouw namelijk in een boardroom komt. En er zitten vijf mannen. Die dit blijkbaar, nou misschien zijn er wel twee van. Die dit ook storend vinden. Waarom zeggen die dan niks? Want het blijft, we zijn nu ook. Vrouwen moeten het oplossen. Vrouwen moeten assertiever zijn. Vrouwen moeten zeggen dat ze geen bedrijfje hebben.,m aar super succesvol zijn. Ik zou eigenlijk de mannen aan die tafel willen uitnodigen. Er is er altijd wel één. Die eigenlijk ook vindt dat dat een ongepaste vraag is. Dat die man zich uitspreekt.

Robin Rotman (podcasthost): Hoe ga jij er zelf mee om? Jij bent natuurlijk een Tweede Kamerlid. Het is algemeen bekend dat die mensen best wel hard werken.

Wieke Paulusma (D66): Wat zei je?

Robin Rotman (podcasthost): Jij zal die vraag ook wel eens krijgen van. Jij hebt twee kinderen. Hoe doe jij dat?

Wieke Paulusma (D66): Aan de lopende band.

Robin Rotman (podcasthost): En wat doe jij dan? Geef je dan antwoord? Of denk je van deze persoon zal het misschien ook aan mannelijke Tweede Kamer bevragen. Dan ben je misschien cool. Hoe deal je daarmee? Hoe ga je daarmee om?

Wieke Paulusma (D66): Ik check dat altijd. En ik blijf dit toch maar gewoon uitleggen. Want ik denk dat dat, want anders word je ook eens snibbig weggezet. En dan heb je weer zo’n vrouw die niet wil antwoorden. Op vragen die belangrijk zijn. Kijk, ik vind dat ik wil laten zien dat het kan. En dat er dan nog steeds mannen zijn die dit soort rare vragen stellen wat mij betreft, daar heb ik dan mee te dealen. Ik wil jonge meiden laten zien dat alles mogelijk is. En dat als je het goed regelt. En goed weet te organiseren. Dat je ook met kinderen al je dromen waar kunt maken. Misschien wel dankzij mijn kinderen dat ik al mijn dromen waar kan maken. En laat ik daar dan maar een voorbeeld in zijn.

Robin Rotman (podcasthost): Deze eerste vraag van Pascal gaat een beetje over de cultuur. Je komt ergens binnen en het gaat over je bedrijf. Je kan het wel combineren. Is dat een mannenprobleem?

Wieke Paulusma (D66): Nou ja, ik denk dat het een probleem is van ons allemaal. Want we doen geen recht aan elkaar. En juist van ondernemers zou ik verwachten dat je dat wel doet. Want je ziet talent aan tafel. Je ziet kwaliteiten. En het is een gemiste kans om daar geen gebruik van te maken. Dus ik denk dat ondernemers misschien wel leading by example zouden kunnen zijn om ervoor te zorgen dat die cultuur ook doorbroken wordt.

Robin Rotman (podcasthost): En hoe kunnen we dat doen? Die cultuur doorbreken? We gaan het misschien straks nog hebben over maatregelen. Als fondsen voor vrouwen. Jij zit zelf in de filmwereld. En jij maakt een podium voor vrouwelijke filmmakers. En vrouwelijke hoofdrollen. Maar zoiets als die cultuur. Waar het natuurlijk dagelijks aan de talkshow tafels ook weer over gaat. En jij bent natuurlijk ook niet de enige die dit verhaal zo vertelt. Wat kunnen we daar nou mee? Die cultuur.

Wieke Paulusma (D66): Ja, ik zou die vraag toch ook aan mannen willen stellen. De cultuur gaat altijd over de samenleving als geheel.

Robin Rotman (podcasthost): We moeten er met z’n allen iets mee.

Wieke Paulusma (D66): Ja, want als vrouwen hier last van hebben. Moet je niet alleen de oplossing ook bij vrouwen neerleggen. Ik vind wel dat elke vrouw de kans moet grijpen die er is om een volgende stap te zetten. Dus ik moedig ook iedereen aan om dat te doen. En als je het ingewikkeld vindt, bel dan iemand. Er zijn superveel netwerken. Bel VNO-NCW en maak die volgende stap. Maar om dit alleen bij vrouwen in te brengen, dat vind ik te makkelijk. We moeten het met elkaar doen.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ik denk dat we misschien wat meer nadruk moeten leggen op de economische. Over het geld hebben. Want je gaf het volgens mij net ook al aan. Gelijke kansen, dat is dan onderzocht. Het zou misschien wel voor 139 miljard euro aan extra waarde voor Nederland kunnen leiden. Het is ook gewoon voor iedereen financieel beter. Moeten we daar meer op hameren misschien. Want nu is het zo dat 10% van alle financiële producten, gaat maar naar vrouwelijke ondernemers. En 38% van ondernemers is vrouw. Belichten we dat te weinig misschien?

Wieke Paulusma (D66): Ja ik denk dat we gewoon heel, omdat het een cultuur ding is, en we dat ook blijven zeggen, blijft het ook zo’n emotie ding. Terwijl dit gewoon gaat over geld. We laten geld liggen. Onze bedrijven kunnen nog meer groeien. Floreren. Omzet genereren. Als we een divers team aan tafel hebben. Dus we laten gewoon de poen liggen. En ja het is zo makkelijk.

Robin Rotman (podcasthost): Maar dit is toch inmiddels wel een bekend verhaal. Ik geloof dat het Financiële Dagblad. En ook andere kranten. Die komen volgens mij elke half jaar met een nieuw rapport van een nieuwe promovendus of een hoogleraar. Die komen constant met allemaal rapporten waar gewoon in staat dat als vrouwen in de boardroom zitten, en er is een mix aan de top. Dat is gewoon goed voor de business. Daar kan je gewoon geld mee verdienen. En waarom is het dan toch zo lastig?

Wieke Paulusma (D66): Omdat ik denk dat, ik heb net een debat gedaan over leefstijl. Dat ging over stoppen met roken. Iets waar je gewend aan bent. En wat een gewoonte is. Super moeilijk om mee te stoppen. Ik denk dat dat hier ook geldt. Maar volgens mij is de enige manier om dit te doorbreken, is dit blijven herhalen. Het gesprek erover voeren. En steeds maar weer inzichtelijk maken hoe veel beter een bedrijf het doet als een team aan tafel divers is.

Robin Rotman (podcasthost): Pascal heb jij een nieuw thema wat je aan de kaak wil stellen?

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Zeker. Ik wil ook graag even kijken wat de politiek kan doen om dit misschien een duwtje te geven. Vrouwelijk ondernemerschap. En daarvoor hebben we een ondernemer die een vraag wil stellen.

Joyce Knappe: Mijn naam is Joyce Knappe. Ik ben de ceo van Social Enterprise Pro Parents. Mijn vraag voor de politiek vandaag gaat over de babyboete. Oftewel het fenomeen dat vrouwen aan inkomen inleveren na de geboorte van het eerste kind. Ook voor vrouwelijke ondernemers heeft het stichten van een gezin grote financiële gevolgen. Zo zijn regelingen als de ZZ, Zelfstandig en zwanger uitkering, nauwelijks toereikend om als ondernemer een goed draaiend bedrijf en gezin te faciliteren. Zijn er concrete voornemens vanuit de politiek om voor financiële zekerheid te zorgen voor vrouwelijke ondernemers zodat zij goed voor hun gezin en onderneming kunnen zorgen? En zo ja welke, en wanneer gaan die in?

Wieke Paulusma (D66): Wat belangrijk is, is dat we maatregelen niet alleen treffen voor vrouwelijke ondernemers. Maar voor vrouwen in het algemeen. En uiteindelijk ook voor mannen. Vrouwen krijgen kinderen nog steeds niet alleen. En daarom pleiten wij ook voor gratis kinderopvang. Daarom pleiten wij ook voor het makkelijker maken van allerlei toeslagen. En ook manieren waarop je het makkelijker financieel kunt doen. Dat is een taaie weg, want ons stelsel is net als de zorg vrij complex. En we zien ook dat sommige maatregelen tijd nodig hebben om ergens te komen. Bijvoorbeeld dat quotum voor meer vrouwen in een boardroom. Dat heeft heel veel tijd gekost om daar te komen. En dat denk ik dus ook met alle maatregelen die vanuit de overheid komen, die hebben tijd nodig. Dus ik zou vooral ook zeggen tegen ondernemers: Ga zelf kijken waar de ruimte ligt om dit beter te organiseren, want je kunt als werkgever en als ondernemer natuurlijk zelf ook met oplossingen komen.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Ja. Maar dit blokje gaat dan eventjes over wat jullie als politiek zouden kunnen doen. Een idee. Je noemt zelf quota. Zou het kunnen zijn dat je bijvoorbeeld als overheid zegt: We laten een x aantal van de investeringen die we doen door vrouwelijke ondernemers doen. Dat gaan we afspreken en dat gaan we ergens vastleggen bijvoorbeeld.

Wieke Paulusma (D66): Ja maar ik ben altijd wel… Kijk alles wat je verplicht gaat op heel veel weerstand stuiten. En dan zijn we de komende 5 jaar weer bezig met weerstand. Terwijl we eigenlijk allemaal wel weten, daar ging het gesprek net ook over. Het komt je bedrijf gewoon ten goede als er mannen en vrouwen aan tafel zitten. En dan hebben we het nu alleen over gender. Maar het gaat ook over achtergrond, levenservaring, waar je woont, waar je bent opgegroeid. Er zijn veel meer kenmerken waarmee je een bedrijf verder kunt brengen. En ik denk dat we niet de weg van de weerstand op moeten zoeken. Maar de weg van de creatieve oplossingen en daarom kijk ik juist ook naar ondernemers, want als het dus een groep is die dat heel goed kan, met creatieve oplossingen komen, help ons dan ook om die volgende stap te zetten.

Robin Rotman (podcasthost): Creativiteit van ondernemers. Dat vind ik eigenlijk wel een leuke. Als het gaat over de situatie van vrouwen en ondernemerschap. Wat is dat dan? Vrouwelijke ondernemers die creatiever moeten zijn? Of ook mannelijk? Waar zit je dan eigenlijk?

Wieke Paulusma (D66): Nee, dit gaat natuurlijk voor iedereen. Kijk, mijn moeder moest haar baan opzeggen toen ze zwanger was. Dan heb je echt de overheid nodig. Want dat was bij wet verplicht. Dat vrouwen gewoon moesten stoppen als ze zwanger werden. Maar dit gaat… Kijk, in de zorg. Daar kom ik vandaan, is al heel lang de mythe dat er enorm veel administratiedruk is georganiseerd vanuit de overheid. Nou, werkgevers zijn zelf eens gaan kijken. Is dat waar? Blijkt dat 70% van die administratiedruk door werkgevers zelf bedacht te zijn. En niet vanuit de overheid. Dus dat bedoel ik ook met creativiteit. Ga nou kijken. Waar liggen barrières? En wat kunnen wij zelf doen? Want vaak is er ook een hele… Bijna een soort mythe over wat er allemaal niet mag of niet kan. En blijkt het als je er met elkaar naar kijkt, dat er veel meer mogelijk is. En dat je de overheid daar niet eens voor nodig hebt.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Wij kijken wel vooral naar een vrouwelijke ondernemer die inderdaad een bedrijf wil starten. Heel veel uitbreiden. Die komt dan voor een groep van mannen te zitten en dan moet ze haar verhaal pitchen. En we horen gewoon dat dat op een andere manier gebeurt dan bij mannelijke ondernemers. Iets wat zou kunnen helpen is misschien dat er aan de overkant ook een vrouw zit. Die misschien beter kan inschatten dat een idee wel goed gaat werken bijvoorbeeld. Of die niet gaat vragen van… Besteed je wel genoeg uren aan je bedrijfje? Zou het misschien een idee zijn… De overheid heeft ook wel investeringsfondsen. Dat ze zeggen ‘in zo’n investeringsfonds zetten we ook vrouwen neer die gaan kijken of vrouwelijke ondernemers met goede ideeën komen’. Dat we daar niet alleen maar mannen hebben.

Wieke Paulusma (D66): Dat lijkt mij een fantastisch idee. Volgens mij hebben jullie een geweldig platform. Want hier heb je de overheid niet voor nodig om dit ook te organiseren. Dus als we zien dat alleen maar mannen aan de andere kant van de tafel, dat dat niet helpt als er een vrouw met een goed idee komt. Volgens mij kan dit zelf georganiseerd worden als het gaat om de samenstelling aan tafel. Dan heb je daar de overheid niet voor nodig.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): De overheid beoordeelt toch ook aanvragen van ondernemers. In die beoordeling, dat dat niet alleen door mannen wordt beoordeeld. Dat is natuurlijk hetzelfde probleem. Ik begrijpt wel wat je zegt, maar dan zitten we allebei te kijken. Ga jij maar aan die kant zitten.

Wieke Paulusma (D66): Ik heb een aantal jaren geleden die motie ingediend. Rondom dat verplicht vrouwenquotum in boardrooms. Daardoor is dat in onze partij gaan rollen en heeft Vera Bergkamp uiteindelijk die motie hier in de Kamer tot een goed resultaat gebracht. En is dit ook vastgelegd. U vindt mij enorm aan de zijde als het gaat om het ingrijpen van de overheid. Maar waar ik altijd een beetje bang voor ben is dat partijen dan gaan zitten wachten totdat de overheid het geregeld heeft. En dit zijn zulke simpele dingen. De samenstelling aan tafel. Daar heeft een ieder zelf regie op. En daarvan denk ik ook VNO-NCW, sla zelf ook heel hard op de trom dat je graag wil dat dit anders gaat.

Robin Rotman (podcasthost): En ben ik dan heel flauw als ik zeg: het zou toch helemaal niet moeten uitmaken wie er aan tafel zit. Al zitten daar honderd mannen aan tafel. Dit soort vragen. Who cares? Als er een talent zit die gewoon iets kan. En er is geld te verdelen. En iemand heeft gewoon een talent.

Wieke Paulusma (D66): Dat ben ik helemaal met je eens. Zeker als vrouw. Maar als er honderd mannen aan tafel zitten, dan zou ik wel graag willen dat in ieder geval twee daarvan zeggen: wat zijn dit voor rare vragen. Dit hebben we net ook niet gedaan bij de mannelijke collega die hier een idee kwam pitchen.

Robin Rotman (podcasthost): Als je nu kijkt naar specifiek het vrouwelijk ondernemerschap. Die ene vraag ging over zzp’ers en gezinsvorming. Wat zit er nog meer op de agenda in de Tweede Kamer? Wat kunnen we nog meer verwachten om dit te stimuleren? Om hier wat aan te doen?

Wieke Paulusma (D66): Dat zit denk ik in een aantal technische dingen. Het makkelijker mogelijk maken om financiering aan te vragen. Het ook makkelijker mogelijk maken ook in regionaal verband. om met startups te beginnen. En daar ook met elkaar te kunnen versterken. En ik denk dat dat te maken heeft met zaken waar we nu ook mee bezig zijn. Dus het gratis maken van de kinderopvang, de rijke schooldag. Zodat kinderen ook langer op school zitten en je dus meer je handen vrij hebt als moeder en als vader. En ik denk dat cultuurding, waar we het een tijdje over gehad hebben. Dat is toch ook echt wel een opgave van de samenleving. En niet alleen van deze 150 blauwe stoeltjes.

Robin Rotman (podcasthost): Pascal, derde thema.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Financiële instanties, grootbanken en ook ministeries hebben vorig jaar de code V opgesteld. En dat is een afspraak waarin wordt gezegd dat ze allemaal meer aandacht gaan besteden aan het financieren van vrouwelijke ondernemers. Het onderzoek wat daarbij werd gehouden, daarin zeggen de vrouwelijke ondernemers ook: mooi, het zijn allemaal woorden. We willen wel graag actie zien. Als iedereen afspreekt dat ze meer hun best gaan doen. Laat dan even zien hoe je je best doet. Hoe zie jij dat?

Wieke Paulusma (D66): Daar hebben ze gelijk in.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Zijn er te veel mooie woorden?

Wieke Paulusma (D66): Ik denk dat we in Nederland veel praten. En soms wat weinig doen. Vanochtend zei ik in het debat van geklets word je zeker niet gezond. En ik denk dat dat ook geldt voor meer diversiteit aan tafel. We weten het al lang. We moeten het gewoon laten zien.

Robin Rotman (podcasthost): In Engeland doen ze het anders hè, Pascal?

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): In Engeland hebben ze inderdaad wel afspraken gemaakt, daar gaat het inderdaad over. Dat een grootbank bijvoorbeeld, dat daar een vrouw bij de beoordeling van financiële investeringsaanvragen zit. Dat soort quota worden dan wel gehanteerd. En dat gaat heel goed ook in Engeland. Daar zijn een recordaantal van 150.000 bedrijven gestart. Dat is bijna een verdubbeling van 2018.

Robin Rotman (podcasthost): Door vrouwen he?

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Inderdaad. Zijn er zaken waarvan je zegt, dat kunnen we wel overnemen. We komen een beetje terug op wat we net zeiden. Maar kijken jullie naar buitenlanden om goede ideeën te pikken?

Wieke Paulusma (D66): Ja zeker, want beter goed gejat dan slecht bedacht. Kijk ik denk dat het altijd een mix moet zijn van dat wat je bij wet regelt en zeg maar afdwingt, en dat wat er zelf ontstaat. En soms is dat kip of ei. En heeft het een het ander nodig. Ik denk ik ben heel erg geïnteresseerd in wat er in Engeland gebeurt en de resultaten die ze daarbij behalen. Nogmaals denk ik: elke ondernemer moet nu denken ‘Oké hier kan ik geld mee verdienen. Ik begin hier vandaag mee.’ Als dat niet lukt. En dat is wel de conclusie waar we nu tegenaan lopen. Dan vind ik dat we vanuit de overheid meer zouden moeten doen.

Robin Rotman (podcasthost): Zouden financiële instellingen en banken en geldschieters trainingen kunnen organiseren om hun vooroordelen te herkennen. Of is dat een beetje soft. Kan dat eigenlijk?

Wieke Paulusma (D66): Ja iedereen kan trainen wat hij wil. Maar ik denk dat je daar ons niet voor nodig hebt. En ik denk dat ondernemers dit soort nieuwsberichten ook lezen. Dus ga ermee aan de slag als je denkt dat je daar in je eigen bedrijf beter van kunt worden. Dat gaan we hier wat mij betreft niet opleggen.

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Vind je misschien iets waarvan je zegt, de overheid zou er misschien onderzoek naar kunnen gaan doen. Want harde cijfers werken altijd beter, dan dat we zeggen ‘het is vervelend dat zoiets gebeurt’. Wat wetenschappelijk onderzoek er tegenaan gooien. Nog extra.

Wieke Paulusma (D66): Ja nou ben ik erg en is mijn partij ook erg van wetenschappelijk onderzoek. Maar hier denk ik: jongens jongens jongens. Het ligt er al. Ik wil er nog wel een mooie strik omheen doen, maar volgens mij is er niet meer data nodig en moeten we echt met elkaar aan de slag.

Robin Rotman (podcasthost): Ik wil tot slot een film tip.

Wieke Paulusma (D66): De tip die ik heb. Het filmfestival gemaakt voor en door vrouwen, maar vooral heel interessant voor mannen, is volgende week 8 maart. We hebben nog kaarten in Assen. Dus kom vooral.

Robin Rotman (podcasthost): Wieke Paulusma, Tweede Kamerlid voor D66. Dankjewel voor je tijd. Succes met je mooie werk. Heel veel plezier tijdens dat filmfestival. Pascal, als de luisteraars meer willen horen over politici en ondernemerschap. Waar moet je dan zijn?

Pascal Theunissen (redacteur van opinieblad Forum): Dat kan natuurlijk in je favoriete podcastapp. Of kijk op onze website. www.opiniebladforum.nl