Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA): ‘Ik ben niet het grote rode gevaar’

GroenLinks-PvdA-lijsttrekker Frans Timmermans wil niet als het ‘grote rode gevaar’ worden gezien door ondernemers. Maar hij heeft wel wat noten te kraken: minimumloon omhoog, geen zzp’ers meer, en iedereen duurzaam. ‘Het wordt niet makkelijk, maar dat wordt het voor niemand.’

Hij was de ‘klimaatpaus’ in Brussel. Zijn Green Deal liep over van de duurzame ambities. Dus is het logisch dat het klimaat ook in het gezamenlijke verkiezingsprogramma van PvdA en GroenLinks een belangrijke plaats heeft. En ook de rol van het bedrijfsleven daarin. Er moet veel gebeuren, en ook nog eens in vrij korte tijd. Gaat dat allemaal wel lukken?

Meneer Timmermans, kunt u zich voorstellen dat ondernemers zich zorgen maken over uw groene ambities?

‘Absoluut. En het zijn niet alleen ondernemers die zich zorgen maken. Er is heel veel onrust in de samenleving over de snelle veranderingen in de wereld. Het wordt niet makkelijk voor bedrijven, maar dat wordt het voor niemand. We hebben niet de luxe om de tijd te nemen. Je kunt niet in Scheveningen aan het strand zitten en tegen eb zeggen ‘je moet blijven’, en tegen vloed: ‘je mag niet meer komen’. Hoe langer we wachten, hoe duurder en moeilijker het wordt. Wie het eerst door die cyclus heen gaat, zal ook als eerste het betere verdienmodel hebben. Daar zie ik voor Nederland enorme kansen.’

Maar even: u wilt de uitstoot van CO2 in 2030 met 65 procent verminderen, terwijl er nu wordt ingezet op 55 procent. Dat is al een hele klus. Waarom dan meer?

‘Omdat ik zie dat de energietransitie veel sneller gaat dan iedereen had gedacht. Nederland liep ontzettend achter, maar zit nu bijna in de kopgroep. We kunnen nóg meer versnellen als we het stroomnet verstevigen. Dat is nu het grootste knelpunt in Nederland. Als dat lukt, kunnen we de transitie maken naar een energiesysteem dat volledig hernieuwbaar is.’

Liever als podcast luisteren? Dat kan ook. Klik dan hier.

Wat betekent dat dan voor de industrie?

‘Ik wil eerlijk zijn. Sommige vormen van bedrijvigheid hebben geen langetermijntoekomst in Nederland. Hoe zorg je dat de mensen die daar werken, ondernemers en werknemers, naar andere sectoren kunnen switchen?’

In het verkiezingsprogramma gaat het over ‘energie slurpende raffinaderijen, kunstmestfabrieken en distributiecentra’.

‘Ja. Waarom maken we in Nederland zoveel kunstmest? Omdat er destijds heel goedkoop gas is geleverd aan die sector. We moeten echt af van fossiele subsidies. Je mag hier wel blijven, maar dan ga je gewoon ook een eerlijke prijs voor het gas betalen. En distributiecentra: we zijn met 18 miljoen mensen op niet meer dan 42.000 vierkante kilometer. Moet je dan van die heel grote distributiecentra hebben, terwijl ze relatief weinig bijdragen aan de Nederlandse economie? Dat zijn toch vragen die we samen met ondernemers moeten stellen de komende jaren.’

Als bedrijven uit Nederland verdwijnen, gaat ze natuurlijk wel naar landen waar ze minder duurzaam produceren.

‘In de eerste plaats: ze hoeven niet te verdwijnen. Kunstmest kun je ook met groene waterstof maken. In de tweede plaats: we hebben in Europa afgesproken dat producten van buiten die niet aan onze duurzaamheidseisen voldoen, een heffing krijgen aan de grens. Maak het duurzaam, dan kun je blijven.’

Bedrijven worden gestraft als ze niet meedoen?

‘De Nederlandse overheid is de afgelopen periode best streng geweest voor burgers. Maar als het om grote bedrijven gaat, waren er blijkbaar allerlei redenen om toch iets minder streng te zijn. Ik wil een overheid die meer uitgaat van vertrouwen in de relatie met burgers en bedrijven. Daar hoort ook bij dat er eisen worden gesteld.’

Zet u bedrijven, met name de grote, niet teveel weg als zakkenvullende en vervuilende cowboys? Dat zei Caroline van der Plas onlangs in Forum.

‘Ik heb de afgelopen jaren heel intensief met het grote bedrijfsleven samengewerkt. Het is echt niet zo dat tegenover jullie het grote rode gevaar zit dat iedere ondernemer het land uit wil jagen. Maar ik wil wel duidelijkheid bieden. Dan weten ondernemers waar ze aan toe zijn. In het begin gingen bedrijven bijvoorbeeld geweldig tekeer tegen het Europese emissiehandelssysteem. Nu zijn ze eraan gewend en vinden ze het prachtig.’

Op de hoogte blijven van onze beste artikelen? Schrijf je dan gratis in voor onze nieuwsbrief.

Ondernemers horen politici in verkiezingstijd vooral praten over het verdelen van geld. Dat moet toch eerst worden verdiend?

‘Ja, natuurlijk. Maar de meeste Nederlanders vinden onze huidige samenleving oneerlijk omdat de verdeling niet eerlijk is. En als je dan kijkt waar veel geld wordt verdiend, dan zie je dat een deel van het bedrijfsleven, het grote bedrijfsleven, zelfs nu nog, enorme winsten maakt. Die maar ten dele belast zijn. Terwijl de winkelier wel alle lasten betaalt.’

‘Daar komt bovenop dat de verhouding tussen werkgevers en werknemers fundamenteel is veranderd door de demografische ontwikkeling. Werkgevers hebben meer dan ooit tevoren werknemers nodig. En die willen daarvoor een eerlijke beloning. De meeste werkgevers staan daar positief in, want die willen goede mensen binnen houden. Ik was laatst bij ASML, daar schreeuwen ze om mensen met een technische opleiding op mbo-niveau. En dat geldt voor alle toeleveranciers van ASML Ik verwacht dat over twintig jaar er geen nul-urencontracten meer zijn en de meeste mensen een vast dienstverband hebben.’

Geen zzp’ers meer?

‘Ik zou het mooi vinden als mensen niet meer de noodzaak voelen om zzp’er te worden. Want je verdient op korte termijn misschien meer, maar je introduceert ook veel onzekerheden in je leven: hypotheek, pensioen, arbeidsongeschiktheid.’

Maar zzp’ers zijn toch ook gewoon ondernemers? Die hebben we juist nodig.

‘Iemand met een rugzak op een fiets is geen ondernemer. Die móest ondernemer worden. Ik heb er geen probleem mee als mensen bewust voor het zzp’erschap kiezen. Maar we hebben het begrip zzp’er wel heel erg opgerekt.’

U wilt het minimumloon omhoog terwijl dat net is verhoogd. Waarom?

‘We hebben in Nederland 800.000 mensen onder de armoedegrens, en aardig wat van die mensen werken gewoon. Dus is er echt een probleem met het niveau van het minimumloon. Daarom willen we het omhoog, in combinatie met meer flexibiliteit voor kleinere ondernemers bij ziekte en ontslag van werknemers. Het moet ook makkelijker worden om mensen van baan naar baan te leiden.’

Lees hier wat de belangrijkste standpunten voor ondernemers zijn deze verkiezingen 

Is het niet beter als werknemers netto meer overhouden van hun brutoloon?

‘Ja, de lasten op arbeid moeten echt omlaag. En de lasten op kapitaal juist omhoog. Ik zie ook dat mensen die het minimumloon verdienen, bijna niets overhouden ten opzichte van mensen in de bijstand. Dan zeg ik niet, zoals rechts: de bijstand verlagen.’

Het gaat hier over bestaanszekerheid van burgers. Daar zijn toch ook bedrijven voor nodig?

‘Ik was bij een bedrijf waar mensen werken die wat ondersteuning nodig hebben. Je ziet hoeveel trots ze uit dat werk putten, hoe belangrijk werk voor mensen is. Het geeft je waarde, eigenwaarde:  ‘Iedereen zei dat ik nooit een baan zou krijgen, maar kijk, ik heb een baan.’ Daarom moeten we ervoor zorgen dat ondernemers nog steeds veel werkgelegenheid kunnen bieden.’

Lees hier het transcript van de podcast Haagse Bluf met Frans Timmermans (GroenLinks-PvdA).

Het verkiezingsprogrammaDe combinatie GroenLinks/PvdA zet stevig in op klimaatgebied. Nederland streeft nu naar een vermindering van de CO2-uitstoot van 55 procent in 2030. GroenLinks/PvdA doen daar nog eens 10 procent bovenop. De CO2-heffing voor de industrie gaat omhoog. Voor subsidie komen alleen nog bedrijven in aanmerking die goed scoren op sociaal (cao) en duurzaam. Fossiele subsidies worden ‘zo snel mogelijk afgebouwd, want die ondermijnen de prikkel voor bedrijven om te verduurzamen. Nederland is geen paradijs voor energie slurpende raffinaderijen, kunstmestfabrieken en datacentra.’ De klimaatplannen kunnen ertoe leiden dat fabrieken moeten sluiten, de veestapel inkrimpt en burgers met hogere kosten worden geconfronteerd. Bedrijven zullen hun activiteiten naar het buitenland verplaatsen, waar de productie minder ‘schoon’ zal zijn. 

Op sociaal gebied willen de partijen meer evenwicht in de verhouding tussen werkgevers en werknemers. En dat betekent in hun optiek meer ‘power’ naar werknemers en burgers. Het minimumloon gaat omhoog. Werkgevers zien in plaats daarvan liever dat werknemers netto meer overhouden van hun brutoloon. Dat willen GroenLinks/PvdA overigens ook: een verschuiving van de lasten op arbeid naar de lasten op kapitaal. Er komt een verplichte winstdeling (‘werkenden creëren de winsten van bedrijven’) voor bedrijven met meer dan honderd werknemers. De mogelijkheid voor achtereenvolgende tijdelijke contracten voor werknemers wordt beperkt van drie naar twee. Het linkse ideaal is zo veel mogelijk vaste banen voor werknemers. Werkgevers moeten minimaal 85 procent van hun werknemers in dienst nemen. Om dat mogelijk te maken willen de partijen vooral kleinere ondernemers meer flexibiliteit bieden bij ziekte en ontslag van werknemers. Het van baan naar baan leiden moet makkelijker worden. Verder moet het bedrijfsleven worden verlost van complexe regelgeving en ‘zigzagbeleid’.

Wie is Frans Timmermans?Na studies Frans en rechten kwam Frans Timmermans (62) in 1987 in het ‘diplomatenklasje’ van het ministerie van Buitenlandse Zaken. In 1998 verruilde hij BZ voor de Tweede Kamer namens de PvdA. Hij bleef switchen: in 2007 staatssecretaris BZ, in 2012 weer de Kamer, en in 2012 minister BZ. Twee jaar later werd hij eurocommissaris in Brussel. In zijn tweede termijn in 2019 kreeg hij het klimaat onder zijn hoede. Dit jaar werd Timmermans lijsttrekker voor de combinatie GroenLinks/PvdA.