Transcript podcast Haagse Bluf met Derk Boswijk (CDA)

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Wij focussen nu op dit moment heel erg op Oekraïne en wat er in het Midden-Oosten gebeurt. En terecht ook, dat snap ik. Alleen, er is een Duitse minister, heeft dat ooit wel eens goed en treffend verwoord. Die zegt, wat er in Oekraïne gebeurt, dat is eigenlijk het weer. Dat bepaalt ons leven, bij wijze van spreken deze week. Maar wat er in China en in het continent Afrika gebeurt, dat is eigenlijk klimaatverandering. Dat gaat tot generaties nog effect hebben. Ik denk dat dat heel erg terecht is. 

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. In deze podcast onderzoeken we wat de politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland. Kennen ze de ondernemerspraktijk een beetje van binnenuit? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): We hebben een kabinet met een adagium ‘de Nederlander weer op één en daarom gaan we alles wat we in het buitenland spenderen daar gaan we op bezuinigen en al dat geld wat we daarmee bezuinigen gaan we weer investeren in de Nederlanders’. Dat is een beetje het idee. Dat klinkt natuurlijk in eerste instantie heel aantrekkelijk maar ja iedereen en zeker ondernemers weten dat de toekomst van Nederlanders voor heel groot gedeelte in het buitenland wordt bepaald 

Robin Rotman (podcasthost): Dit is een podcast van Forum, het opinieblad van VNO-NCW. Co-host vandaag is Paul Scheer, redacteur van Forum.  

Paul Scheer (redacteur VNO-NCW | cohost): In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met Haagse Kamerleden. Wat maken ze waar van hun beloften of blijft het bij Haagse Bluf? Vandaag is te gast Derk Boswijk, Kamerlid voor het CDA en we gaan het hebben over Afrika en hoe wij met Afrika moeten omgaan.  

Robin Rotman (podcasthost): Eerst eventjes dat nieuwe kabinet, we zitten hier bij jou op je werkkamer in een week waarin het nieuwe kabinet is aangetreden zonder CDA en met bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse posten. Werk aan de winkel. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, nee zeker. Allereerst wil ik ze natuurlijk alle wijsheid en succes toewensen maar ook een goede en constructieve oppositie en dat gaan ze onder andere op ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel en de bezuinigingen op buitenlandse zaken gaan ze dat van het CDA kunnen ze dat wel gaan verwachten zeker. We hebben een kabinet met een adagium ‘de Nederlander weer op één en daarom gaan we alles wat we in het buitenland spenderen daar gaan we op bezuinigen en al dat geld wat we daarmee bezuinigen gaan we weer investeren in de Nederlanders’. Dat is een beetje het idee. Dat klinkt natuurlijk in eerste instantie heel aantrekkelijk maar ja iedereen en zeker ondernemers weten dat de toekomst van Nederlanders voor heel groot gedeelte in het buitenland wordt bepaald en dat ons diplomatieke postennetwerk maar ook ontwikkelingssamenwerking hele belangrijke instrumenten zijn ook voor de bv Nederland om ergens een voet tussen de deur te krijgen, maar ook bijvoorbeeld grondoorzaken van onrust van migratie van jihadisme om die grondoorzaken eerst te zien aankomen dat doe je met je diplomaten nou daar liggen dus mogelijk plannen om dat te gaan bezuinigen voor een deel. En als je die grondoorzaken dan hebt geïdentificeerd om die dan weg te nemen, mede door ontwikkelingssamenwerking. Maar daar gaat ook de bijl in. Dus ja, ik vind dat ontzettend onverstandig. 

Robin Rotman (podcasthost): Wat heb jij met Afrika? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Nou, mijn vader is geboren in Afrika. In Port Harcourt in Nigeria. Mijn, dan moet ik eigenlijk een generatie verder terug, is dat mijn opa oorspronkelijk geboren is in het toenmalig Batavia die heeft even opleiding tot planter gedaan in Nederland en is toen weer teruggegaan naar Nederlands-Indië om daar een plantage op te zetten maar toen werd Nederlands-Indië natuurlijk onafhankelijk dus hals over kop is mijn opa daar vertrokken en die is toen verhuisd naar Nigeria om daar eigenlijk hetzelfde te gaan doen. Alleen ja niet lang daarna werd ook Nigeria onafhankelijk en toen mijn vader is daar nog wel geboren niet heel lang gewoond. En toen moesten ze hals over kop daar ook weer alles achter laten. En toen zijn ze in Nederland terecht gekomen. Dus dat is mijn familiaire band tussen aanhalingstekens. 

Robin Rotman (podcasthost): Dit zegt vooral iets dat jouw vader iets met Afrika heeft. Wat heeft Derk Boswijk met Afrika?  

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ik vind het, zeker als woordvoerder Buitenlandse Zaken, vind ik het een ontzettend belangrijk continent. Wij focussen nu op dit moment heel erg op Oekraïne en wat er in het Midden-Oosten gebeurt. En terecht ook, dat snap ik. Alleen, er is een Duitse minister, heeft dat ooit wel eens goed en treffend verwoord. Die zegt, wat er in Oekraïne gebeurt, dat is eigenlijk het weer. Dat bepaalt ons leven, bij wijze van spreken deze week. Maar wat er in China en in het continent Afrika gebeurt, dat is eigenlijk klimaatverandering. Dat gaat tot generaties nog effect hebben. Ik denk dat dat heel erg terecht is. Als je gewoon heel simpel kijkt naar de enorme bevolkingsgroei die al op dit moment plaatsvindt in Afrika, de effecten van klimaatverandering waardoor het in delen van Afrika gewoon onleefbaar wordt, de uitputting van landbouwgronden waardoor de opbrengsten van oogsten minder worden. En je ziet dus én die bevolkingsgroei én dat de oppervlakte grond waar je kan wonen wordt telkens kleiner wordt én je hebt minder voedsel én de economische ontwikkeling blijft achter, ja dan moet je niet gek opkijken dat door gebrek aan perspectief mensen of zich aansluiten bij groeperingen zoals Boko Haram of zich aansluiten of kwetsbaar worden voor mensenhandelaren en uiteindelijk als vluchteling naar Europa gaan. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): ja maar dat is best wel een somber beeld dat je schetst van Afrika en ik denk dat veel mensen Afrika associëren met armoede conflicten en dergelijke. Is jouw beeld van Afrika ook somber of heb jij een andere kijk? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Nee mijn beeld van Afrika is en mijn handen jeuken als ik het continent zie. Ik had hier toevallig vorige week een delegatie uit Zuid-Soedan. Nou dat is ook een land wat op dit moment met grote interne problemen te maken heeft en deze delegatie vertelde me ook over de potentie die het land heeft aan en met goede kennis met een goede inzet met een stabiele overheid wat zij daar aan voedselproductie kunnen doen aan perspectief bieden. Maar helaas ja lukt dat niet voldoende en dat komt ook door een deel door het buitenland beleid wat wij als westerse landen alle jaren hebben gevoerd waar wel verbetering in zit maar waar het soms voor de Afrikaanse middenklasse ontzettend moeilijk en het Afrikaanse mkb ontzettend moeilijk is om ertussen te komen. Dus ik denk ik zie heel veel potentie maar er moet ook wel heel veel gebeuren om die potentie uiteindelijk de mogelijkheid te geven. 

Robin Rotman (podcasthost): Jij wilde ooit beroepsmilitair worden. En nu zit je in de Tweede Kamer voor het CDA.  

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja. Waar is het fout gegaan?  

 Robin Rotman (podcasthost): Een groot pakket in jouw portefeuille, want sinds het CDA de verkiezingen niet zo goed heeft afgerond krijgen de Kamerleden die er zijn grotere portefeuilles We zitten hier te praten over over Afrika en jij wilde eigenlijk gewoon beroepsmilitair worden. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): In een werkkamer die vol hangt met militaire posters en dergelijke. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Jaja zeker, een soort museum inderdaad, een soort klein militair museum. Ik wilde inderdaad beroepsmilitair worden, alleen ik ben of te vroeg of te laat geboren. Het moment dat ik van de middelbare school af kwam, werd er bezuinigd op defensie. Dus er was vooral een baangarantie voor mensen met een migratieachtergrond of vrouw. Dat heb ik allebei niet. Dus ik moest hals over kop een andere opleiding kiezen. Dat is uiteindelijk mbo bouwkunde geworden. Nu achteraf ben ik blij dat het leven zo gelopen is. Want dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat ik begonnen ben met ondernemen. En in de avonduren nog een hbo en een master heb gedaan. En ik ben uiteindelijk ook nog reserve officier bij de genie geworden. Dus het is toch nog goed gekomen. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Je bent dus in de politiek terecht gekomen in plaats van in het leger. Maar dat lijkt me toch een hele andere wereld qua spanning en dynamiek.  

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, het is inderdaad heel veel zaaltjes met systeemplafonds en TL-verlichting en slechte koffie. Nou, slechte koffie heb je bij Defensie overigens ook. Dus daar zit een overeenkomst. Maar het is inderdaad minder fysiek om het zo maar te zeggen. Dus ik mis het heel erg. Dat zeg ik er ook maar meteen bij. Maar tegelijkertijd zit er ook wel een overeenkomst dat je zowel in de politiek als bij Defensie ook wel voor een groter doel, groter belang zit dan alleen jezelf. Ik ben ook ondernemer geweest. Ik vond dat ontzettend leuk. Ik heb daar ontzettend veel van geleerd. Leuke mensen, leuke projecten gedaan. Maar dat ging bij mij op een bepaald moment wel knagen dat ik dacht van ja, ik werkte veel voor projectontwikkelaars, die huurden mij als ingenieursbureau in. En uiteindelijk leek het er een beetje op dat ik vooral mensen die al schathemeltje rijk waren, nog rijker aan het maken was en natuurlijk werden er wel mooie projecten opgeleverd maar het knaagde bij mij een beetje en daarom dat ik uiteindelijk bij Defensie en later de politiek in ben gegaan omdat ik ook wel iets ja iets met een iets groter maatschappelijk doel wilde gaan doen. 

Robin Rotman (podcasthost): Kijk eens aan mogen we je even langs de ondernemersmeetlat leggen? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Tuurlijk. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Ja, nou eigenlijk heb je, ik wil je dus zes vragen stellen met de vraag of je daar kort en bondig op wilt antwoorden. Een toelichting kan achteraf. Maar de eerste vraag heb je eigenlijk al beantwoord, want die luidt: hoe ondernemend ben je zelf?  

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, ondernemend. Ja, ik ben op mijn 16de begonnen. Ik moest naar de kantonrechter om akkoord te krijgen om te kunnen ondernemen.  

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Oké, dat is goed ondernemend. Welke ondernemer, en dat kan dan zijn op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, zie jij als een voorbeeld voor anderen? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Dat is een hele specifieke groep. Ik had eigenlijk ondernemers in het algemeen. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Doe maar, doe maar. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, dat klinkt een beetje klef, maar dat is mijn eigen broer. En waarom? Dat is iemand die niet goed meekwam op school. En nu zorgt dat om en nabij vijftien mensen elke dag werk hebben en salaris krijgen. En dat is een stap die ik zelf nooit heb gedaan. Personeel aannemen. Wel inhuren maar niet aannemen. Ik durfde dat niet echt aan ik voelde die verantwoording vond ik te groot. En hij heeft het wel gedaan en zo zijn er heel veel ondernemers in in Nederland waar ik gewoon echt wel trots op ben. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Oké als je een miljoen zou kunnen investeren in Afrika in een bedrijf in Afrika waar zou dat dan in zijn? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ik denk vooral in de agrarische sector in het bijvoorbeeld weerbare teelten, veredelde rassen zodat er ook landbouw kan worden gepleegd op plekken waar door klimaatverandering het moeilijker wordt. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Ik heb nog drie keuzes voor je. De eerste is, wat is belangrijker? Afrika of China? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Afrika. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Dominee of koopman? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, daar wil ik echt in het midden gaan zitten. Maar dat mag dus niet. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Dat is wat CDA altijd doet. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, dat is… Dan neig ik iets meer naar de dominee. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Oké. En de laatste. Afrika, vakantiebestemming of zorgenkind? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ik ben een hoopvol mens. Dan zie ik het echt als een vakantiebestemming. 

Robin Rotman (podcasthost): Op je 16de stond je bij de kantonrechter om af te dwingen dat je mocht gaan ondernemen. Waar ging dat over? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Nou ja, als je wil gaan ondernemen moet je volwassen zijn. Maar goed, dat was ik nog niet. Want dat duurde nog bijna twee jaar. En dan moet je dus naar de kantonrechter toe. 

Robin Rotman (podcasthost): Maar wat wilde je gaan doen op je 16de? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Nou, ik heb stage gelopen. Ik zat op de mbo. En dat was echt een verschrikkelijke opleiding. Ik heb me alleen maar verveeld. Maar wat ik wel heb geleerd is spijbelen en AutoCAD tekenen. Ik ben toen gaan stage lopen bij een makelaarskantoor. En ik zag toen allemaal hele lelijke verkoopplattegronden langskomen. Toen dacht ik, nou die kan ik mooi digitaliseren met AutoCAD. Dus daar ben ik toen mee begonnen. Ik deed dat eerst voor de makelaar waar ik stage liep en toen kwam  zijn concollega die zei, wil je dat voor mij ook doen? Ja, en toen moest ik gaan ondernemen. En dan moet je dus naar de kantonrechter om akkoord te krijgen. En dan zijn eigenlijk je ouders verantwoordelijk voor de handelingen die je doet dus stel ik zou een Ferrari kopen op de zaak dan moesten mijn ouders die gaan betalen nou dat heb ik niet gedaan maar daarom moet je naar de kantonrechter toe. 

Robin Rotman (podcasthost): En je gaat als dominee op vakantie naar Afrika. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja nou waarom heb ik dominee gekozen ik ben wel echt een koopman en ik ben niet van het overdreven geheven vingertje. Ik denk dat je ook respect moet hebben voor de snelheden en de culturen en die zijn nou helemaal anders als dat wij die kennen. Maar ik zie bijvoorbeeld Rusland en China heel succesvol op hun manier nu opereren in Afrika ja die doen 100% de koopman en helemaal niet de dominee. Dus in het licht daarvan dacht ik, nou, dan vind ik waarden, vind ik dat ook wel belangrijk. Maar ik vind wel dat we als westerse wereld wel iets meer de balans daarin moeten vinden. Omdat ik vind dat we soms juist te veel aan de dominee kant hangen, waardoor we eruit geschopt worden. En het gat wordt opgevuld door dus een China en een Rusland, die helemaal niks om mensenrechten geven. Dus we uiteindelijk alsnog achteruit hobbelen. Maar nou ja, dat was de toerist in me.  

Robin Rotman (podcasthost): We gaan praten over de relatie die wij met Afrika hebben. Misschien zouden moeten hebben, zouden kunnen hebben. Over ondernemerschap. Maar dan hebben we het over Afrika. Dat zijn geloof ik 54 landen. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja. 

Robin Rotman (podcasthost): Talloze culturen. Talloze religies, het is het is eigenlijk een beetje raar om op die manier over Afrika te praten. We doen ze te kort, vind je ook niet eigenlijk.  

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Nee eens, goed dat jij, ik bedoel ik maak me daar zelf ook schuldig aan. Maar de Noord-Afrika of de Sahel-regio of Zuid-Afrika dat is echt een wereld van verschil qua bevolking en ook qua uitdagingen. En ook qua effect op wat bijvoorbeeld klimaatverandering doet. Dan worden bepaalde regio’s gewoon harder geraakt dan bijvoorbeeld het zuiden van Afrika. 

Robin Rotman (podcasthost): Laten we met dit in het achterhoofd verder praten. Paul, heb jij een ondernemersvraag meegenomen?  

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Ja, dat is een vraag van Rahel Boon-Dejene. Een in Ethiopië geboren Nederlandse ondernemer. Die bedrijven adviseert over ondernemen in Afrika. En dit is haar vraag. 

Rahel Boon-Dejene (ondernemer): Ik ondersteun al sinds 2009 ondernemers uit Nederland om in Afrika op een duurzame manier te ondernemen. Hoe ziet u de mogelijkheden die duurzaamheid biedt voor Nederlandse bedrijven in Afrika? En hoe kunnen ze zich concurrerend blijven houden, ondanks de strengere maatregelen zoals CSRD, terwijl bedrijven uit andere delen van de wereld zich niet aan dergelijke regels hoeven houden.  

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, ik denk dat dit een terechte zorg is. En ik denk dat het ook wel een beetje terugkomt op waar leg je de balans tussen de dominee en de koopman. Tegelijkertijd denk ik dat het wel goed is dat je duurzaamheid borgt in je productie van producten. Ik denk dat we dat te weinig hebben gedaan. En dat het ook toe heeft geleid dat we in Afrika bijvoorbeeld heel veel uitputting van mensen zien.  Maar ook de uitputting van de natuur zien ik denk dat je dan op korte termijn misschien heel veel geld kan verdienen maar op de lange termijn of middellange termijn zal ook de lokale bevolking dat zien. Dus ik denk altijd dat die lokale bevolking er ook bij gebaat is dat duurzaamheid wordt geborgd, maar we zullen natuurlijk altijd scherp moeten kijken of dat zulke maatregelen hun doel niet voorbij schieten. En dat waar nodig en waar mogelijk aan te passen. Dus ik denk dat het goed is dat we dat borgen in de keten. 

Robin Rotman (podcasthost): CSRD gaat erover, ik onderbreek je even, sorry. Bedrijven zijn vanaf 2024 verplicht om te rapporteren over hun duurzaamheidsprestaties. En de vraag die zij nu stelt, van wacht eventjes, wij hebben die strengere regels. Jij zei dat is belangrijk maar zij vreest voor de concurrentiepositie van Europa want andere landen die hanteren een heel ander moreel kompas en dan kijken we natuurlijk vooral naar China die natuurlijk aan het huishouden is in Afrika. Wat kunnen wij daar dan tegenover zetten om zaken te blijven te doen zoals jij misschien wil die mensen daar helpen op een manier waarbij misschien zij zelf ook geholpen zijn. Ja hoe zie je dat? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Nou concreet, kijk wat de aanpak van zowel Rusland als China is. Dat is eigen de aanpak zoals wij het in ons koloniaal verleden hadden dus we kijken vooral wat hebben we zelf nodig en dat halen we eruit en zoek het allemaal maar uit. Dus stel, het gaat om grondstoffen, we kopen mijnen we laten die mensen die daar wonen laten we het voor zo min mogelijk geld onder erbarmelijke omstandigheden eruit halen en we zijn weer vertrokken. Ik denk dat wij als Europa daar een verhaal tegenover moeten zetten: namelijk we halen niet meer de grondstoffen uit Afrika nee we halen de grondstoffen uit de grond en we laten dat verwerken tot producten daar, dus doe de productie van accu’s doe dat alsjeblieft in Afrika en exporteer dan die accu’s naar Europa toe. Dan kan je namelijk daar duurzame werkgelegenheid creëren en ja dat kost natuurlijk het stukje duurder als dat wij dat als we dat zelf misschien zouden doen, maar ik denk uiteindelijk dat het inleveren iets van je welvaart weer kan terugbetalen en stabiliteit in die regio’s en dus ook onze veiligheid weer kan dienen. 

Robin Rotman (podcasthost): En wat vraagt dat dan van ondernemers uit Europa en vooral uit Nederland natuurlijk die die manier willen gaan implementeren? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Nou ja ik denk dat dat dus vraagt dat je dus stel dat je dan ga je niet meer kijken van joh wat kan ik eruit halen, maar kunnen we bijvoorbeeld een locatie in een bepaald Afrikaans land openen. En dat vraagt natuurlijk ook heel veel van een overheid die zorgt dat daar de nodige veiligheid is. Dat de nodig stabiliteit is dat er de nodige vol financiering is. Maar dat is wel een hele andere benadering als dat we nu doen en dat is sowieso een benadering die een veel langere adem vraagt en veel meer visie eigenlijk dan korte termijn en we moeten nu winst hebben en onze aandeelhouders enzovoort. Ik denk dat dit wel een veel meer commitment vraagt en en ook wel een ondernemende overheid.  

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Ja maar ondertussen zie je natuurlijk dat China al veel verder is in Afrika. Met wegen, met havens, noem maar op, met grondstoffenmonopolie inmiddels. Ja, lukt het dan nog wel om die achterstand die Europa nu al heeft in te halen op de manier zoals jij net schetst? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ik denk dat we inderdaad 30 jaar te laat zijn begonnen. Want 30 jaar geleden is ongeveer het moment geweest dat China dit heeft uitgerold en China is geopolitiek veel volwassener als wij als Europa of als westerse landen in zijn totaliteit zijn. Maar ik ben wel van overtuigd dat het kan. Dat we dit kunnen doen, Sterker nog, hebben we interessante casus. Bijvoorbeeld Afghanistan daar zijn wij nu drie jaar weg in dat vacuüm zijn ook China en Rusland ook daarin er zitten voor biljoenen euro’s daar voor  grondstof in de grond en zelfs de taliban ziet van ja we hebben eigenlijk liever de westerlingen dan de Chinezen en de Russen. Omdat zij ook wel zien van ja die zitten er vooral echt alleen maar voor hun eigen belang en wij willen eigenlijk een soort ja in hun normen ik vind van alles van de taliban verschrikkelijk wat er gebeurt maar uiteindelijk willen zijn ook een stabiele overheid met economische groei. Dus zelfs zij zien, zelfs de Taliban ziet ja dat perspectief van Rusland en China is niet per se altijd ons belang. En ik ben er echt van overtuigd dat dat wij als westerse landen dan in de Afrikaanse context daar echt een beter verhaal tegenover kunnen zetten. En het zal niet makkelijk worden, want we staan al op 2-0 achterstand in deze wedstrijd. 

Robin Rotman (podcasthost): Het eerste deel van haar vraag hebben we nog een beetje laten liggen. Dat gaat gewoon eigenlijk welke mogelijkheden, welke kansen zie jij om duurzaam te ondernemen in Afrika? En ik denk dat ze eigenlijk gewoon bedoelt concreet producten, wat voor diensten, hoe en wat kunnen we doen? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): De energietransitie is natuurlijk een waar wij veel kennis op hebben op dat gebied. Ik denk dat we daar de grondstoffen voor nodig hebben die zitten in Afrika. Ik denk dat wij op dat gebied heel veel kunnen doen, maar ook als t gaat om klimaatverandering. Wij hebben de grootste veredelings- en de beste veredelingsbedrijven als het gaat om zaden die zitten in Nederland. Wij kunnen tomaten telen op een zo’n waterzuinige manier, daar is in Afrika ontzettend veel behoefte aan. Het gaat ook over watermanagement daar is toch zoveel potentie waar wij nog onvoldoende gebruik van maken. Wij weten het allemaal wel en we presenteren ons altijd wel als agrarische reus, maar dan gaat het vooral toch nog over de melk het vlees en de zuivel die wij hier allemaal in Nederland produceren. Ik denk eerlijk gezegd dat de kennis, dat de potentie nog vele malen groter is. Alleen ja, dan produceer je niet het voedsel per se in Nederland of in Europa. Maar dan produceer je het eigenlijk direct op de plek waar het ook moet worden gegeten. En als je dan naar bevolkingsgroei kijkt, daar ligt een enorme kans. 

Robin Rotman (podcasthost): En ik denk dan, ik ben ondernemer en ik zie die kans, ik herken die kans en ik wil daar wat mee. En dan kijk ik eens op die kaart en dan zie ik dat onwijze grote continent. Met al die landen en al die culturen en al die talen en al die diversiteit. Ik zou gewoon echt niet weten waar ik moet beginnen. Welk land ga ik beginnen? Wie bel ik? Wat doe ik? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ik denk dat dat terecht is. En op zo’n moment zou je graag een overheid willen hebben, maar ik zie daar zeker ook een rol voor VNO-NCW, dat je daar aanklopt en dat je zegt: ‘Jongens ik… dit is mijn idee. Ik heb misschien wel een idee waar ik wat uit kan rollen in een regio’ en dat je dan gebruik kan maken van je diplomatieke netwerken dus dat dat je via Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking dat je kan zeggen: ‘joh dit zijn jullie doelen in jullie in jullie coalitieakkoord’. 

Robin Rotman (podcasthost): Je bedoelt die posten die we nu aan het wegbezuinigen zijn? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, daarom is het ook een slecht idee. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Nou ja er zijn geluiden dat dat misschien grotendeels niet doorgaat. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, dat is echt te vroeg gejuicht. Want ik heb inderdaad gezien dat ze zeggen, oké dat snijden op dat ambtenarenapparaat gaan we nu postennetwerk ontzien, maar de bezuiniging op  ontwikkelingssamenwerking staan wel en vooral in de Sahel-regio in Afrika en sowieso fragiele regio’s zijn de politieke posten voor  meer dan 30% afhankelijk van geld vanuit ontwikkelingshulp, omdat via die ambassades ook weer projecten worden gedaan. Dus stel je snijdt daarop dan zal je alsnog die diplomatieke posten gaan raken. 

Robin Rotman (podcasthost): In het blad Forum zegt de politicoloog Jonathan Holslag: ‘We moeten juist investeren in Afrika. Anders wordt die migratiestroom alleen maar groter. China zal nog machtiger worden’. Dat is zijn boodschap voor Europa en de wereld. En voor de Nederlandse ondernemers. Neem wat risico’s. En halverwege deze vraag stap jij op en je pakt een boek. Wat is dat? Jij hebt z’n boek. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Jonathan Holslag, van muur tot muur. Echt een briljant schrijver. En die zouden we allemaal moeten lezen. Hij zegt inderdaad, met de migratie en de combinatie die ik net noemde: bevolkingsgroei, ontwikkeling, klimaatverandering. Je kan enorme muren bouwen, maar als je de prognoses gewoon ziet, de cijfers uit 2015 qua vluchtelingenaantallen die verbleken met wat er op ons afkomt als we niks ondernemen. Dus jij zei net heel aan het begin jij bent wat somber, ik ben een hartstikke optimistisch mens ik zie vooral kansen. Maar als we inderdaad niks doen en naar ons navel gaan staren, dan ben ik inderdaad heel somber. En ik ben het daarom helemaal eens met Jonathan Holslag, dat je inderdaad als overheid samen met je bedrijfsleven risico’s moet nemen. En dan gaan  er ook wel eens dingen fout. Maar de potentie is enorm. De kansen voor Europa zijn enorm. En als we het niet doen, zijn de risico’s niet te overzien.  

Robin Rotman (podcasthost): Ik neem aan dat jij connecties hebt in Afrika. En nogmaals, Afrika is een groot continent. Ik neem aan dat je veel contacten hebt daar. Hoe kijken zij naar ons? Hoe zien zij ons aankomen met onze goede bedoelingen? En onze duurzame ideeën? En ons koloniale verleden? Dat zeg ik er dan bij. Hoe zien zij ons?  

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Ze kennen ons wel inderdaad van het verleden.   

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, nee kijk, en dat is natuurlijk, wij staan, dat zie je natuurlijk ook in de Sahelregio zie je dat wij, van het ene op het andere moment of niet wij, maar in dit geval de Fransen eruit worden geschopt. De Fransen staan al op 2-0 achterstand, omdat ze natuurlijk een koloniaal verleden hebben en wij worden ingeruild door de Russen en door de Chinezen die heel opzichtig zeggen van ‘Joh wij hebben dat verleden niet en sterker nog wij zijn ook onder het juk’ he, de Chinezen doen dat ook heel actief wij hebben ook geleefd onder het juk dus we zijn eigenlijk een beetje hetzelfde. Grappig is alleen dat Rusland en China qua manier van opereren exact hetzelfde doen als wat wij in de 19e eeuw hebben gedaan. Dus ze doen het gewoon opnieuw. Maar goed, het is wel de realiteit dat we daar dus wel op achterstand staan. Tegelijkertijd merk je ook wel, bijvoorbeeld die delegatie die ik hier van de week had: ik merk wel dat veel mensen daar ook wel bereid zijn om er overheen te stappen, maar die willen niet als zielig worden gezien of  we sturen jullie voedselpakketten en zo die willen gewoon serieus genomen worden die willen als gelijkwaardige partners worden geaccepteerd. En die accepteren ook niet helemaal dat we altijd met een verheven vingertje komen en altijd komen zeggen van jij het moet het moet zus en het moet zo. Dus dat houdt ook praktisch in dat wij soms ook, als het gaat bijvoorbeeld over mensenrechten, en mensenrechten zijn natuurlijk universeel, maar het is wel een realiteit dat bepaalde landen in een andere snelheid opereren dan wat wij dat doen. En daar zou je soms ook respect voor moeten hebben. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Je had het net over een delegatie die dan op bezoek komt. Ik heb een ondernemersvraag die daarop aansluit. Die is van Arne Doornenbal van het Netherlands African Business Council. En die heeft dus een vraag over visums en dergelijke. Dus die zullen we nu even laten horen. 

Arne Doornenbal (Netherlands African Business Council): Wat wij vaak merken en ook onze leden, is dat als wij Afrikaanse zakenmensen uitnodigen naar Nederland, moeten ze vaak ontzettend lang wachten op een visum en soms wordt het gewoon geweigerd. Terwijl het toch over serieuze zakenmensen gaat die naar Nederland willen komen om hier ook gewoon geld uit te geven. We zijn een beetje bang dat als we dat blijven doen als Nederland, dat die mensen toch wel naar China of naar Dubai of ergens anders naartoe gaan, waar ze wel makkelijk naar binnen komen. Dus mijn vraag is of u dat ook als een probleem ziet? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, ik denk dat iedereen dit als een probleem zou moeten zien. Kijk mensen die graag naar Nederland of naar Europa willen komen met goede bedoelingen om enerzijds economische ontwikkeling in hun eigen land en misschien economische ontwikkelingen ook in ons land te bewerkstelligen dat je die altijd zou moeten ontvangen. Zeker Nederland als handelsland. Dus ergens verbaast het mij een beetje. Dus als we een debat hebben met nieuwe ministers na het zomerreces, is dat wel een punt wat ik graag zou willen opwerpen. Want dat zou natuurlijk niet helemaal de bedoeling moeten zijn. 

Robin Rotman (podcasthost): Wat hebben wij eigenlijk te bieden aan Afrika?  

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ongelooflijk veel. Wat ik al zei qua kennis. Wij zijn echt een land met zo ontzettend veel kennis. Maar ook qua cultuur, wij zijn een open en ondernemend volkje. En dat vond ik wel grappig. Die mensen die uit Zuid-Soedan hierheen kwamen, die keken hun ogen uit naar heel simpel iets waar ik, ik woon zelf tussen Amsterdam en Utrecht, maar de polders, ja ik sta daar gewoon niet meer bij stil, maar die zeggen wat briljant ja wij hebben allemaal moerassen en ik zeg joh dat was al een uitvinding van 800 jaar geleden toen werd mijn dorp ontgonnen. Ik zei, alleen al dingen die wij als heel normaal dat waren voor hun echt eye-openers dus er staat hier ook op de gang een banner met ons CDA-logo met de polders. Dus die beste man wilde per se daarmee op de foto. Dus dat zijn maar simpele dingen waar wij zelf helemaal niet meer bij stilstaan. Maar alleen dat alzijn al dingen waar zij van opkijken. Dus wij zijn altijd een beetje te bescheiden daarop, denk ik. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Ja, en we hebben dus wat te bieden als Nederlandse bedrijfsleven en er zullen ondernemers zijn die misschien wel eens nadenken over Afrika maar het uiteindelijk toch niet doen. Zie jij nog een rol voor de overheid om het bedrijfsleven daarin te helpen en zo ja welk rol dan natuurlijk. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja ik denk dat het grootste risico die ondernemers zien uiteindelijk is de stabiliteit van een regering daar. Dus stel jij je gaat daar ondernemen je investeert fors, je sluit grote leningen af en je stuurt daar ook je personeel heen en misschien ga je daar zelf wel heen, dat natuurlijk het grootste punt waar je je zorgen over maakt is het veilig daar en dus de fysieke veiligheid, maar ook de veiligheid qua je eigendom en je bezittingen. En ik denk dat je daar een overheid voor nodig hebt, want die kan natuurlijk als overheid tegenover een overheid is het makkelijker als bedrijf  tegenover een overheid. En ik denk dat die rol echt een rol is die de Nederlandse overheid zou  moeten kunnen vervullen. Wij hebben een buitengewoon hoge kwaliteit als het gaat om een diplomatiek netwerk. En dat moeten we daar ook voor gaan gebruiken. Dus ik zie daar zeker wel een rol voor de Nederlandse overheid in.  

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): En dan kom jij uiteindelijk weer uit op de posten die er zijn en moeten blijven. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Het is niet een of andere hobby. Dat is echt van cruciaal belang. Want wil jij als ondernemer ergens gaan ondernemen ja dan is het wel handig als jij bij iemand kan gaan peilen ja hoe is dat hoe is dat land hoe is die samenleving hoe werkt het bedrijfsleven en daar vervullen onze diplomaten heel veel een hele grote rol en het is niet een of andere goede doelen hobby zoals het soms wordt weg.. dat is gewoon keiharde business. En ook veiligheid. 

Robin Rotman (podcasthost): Nu, ik begreep dat VNO-NCW in kaart heeft gebracht dat Nederland met vijftien Afrikaanse landen  economische betrekkingen heeft. Nou, dat maakt een groep landen waar wij onze kansen kunnen zien misschien wat kleiner en wat makkelijker. Heb jij specifiek nog leuke ideeën over van jongens, ga daar eens kijken, want daar gebeuren toffe dingen. Of daar zijn ze ontvankelijk voor Nederlanders. Of heb jij nog een beetje, kun je ons nog een beetje inspireren hier? 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ja, ik vind, een mooi voorbeeld is Ghana. Ik weet dat er wat projecten zijn opgestart, waar bijvoorbeeld een kadasterdienst is opgezet. Het zijn allemaal hele basisdingen, maar het recht van eigendom, dat is toch de basis van je onderneming. Dus die hebben daar eigenlijk een soort kadaster uitgerold, waardoor kleine ondernemers stukjes grond krijgen waarvan ze gewoon de zekerheid hebben, dat is van jou en dat is niet de volgende keer van jou. En dat doen ze ook in combinatie met zorgen dat die mensen de kennis krijgen, de gewassen krijgen. En die gewassen die ze vaak krijgen zijn ook nog de veredelde gewassen. Dus die kunnen ook tegen ziektes, tegen droogte. En ik heb daar vorig jaar een documentaire over zitten kijken. De Future of Food. En dat vond ik heel inspirerend, dus ik zou daar heel graag langs wil gaan ook omdat ook in Ghana de bevolkingsgroei explodeert de mensen daar ook zien en zich daar nu op van voorbereiden zijn zodat ze minder afhankelijk zijn van voedsel import uit bijvoorbeeld Oekraïne of Rusland, we hebben zien hoe kwetsbaar dat is, maar zelf veel weerbaarder worden. En ik denk ja, de basis van je economie en van je samenleving is toch bezit in combinatie met voedsel. En ik denk dat dat de grond dat dat het begin is. Dus ik zou daar nog wel een keer heen willen. 

Robin Rotman (podcasthost): Wij nodigen onze gasten aan het einde van deze podcast altijd uit tot een beetje Haagse Bluf. Het is immers de titel van deze podcast. Dus, kom maar op. Haagse Bluf willen we horen. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ik denk uiteindelijk dat, nee, we gaan er gewoon voor zorgen dat Afrika het meest welvarende continent wordt. Dat landen zoals Egypte, wat in de oudheid onze graanschuur was, dat dat gewoon weer gaat gebeuren. Want op dit moment zijn ze voor 90% afhankelijk van voedselimport. Dat is een ongezonde situatie, en wij hebben als Nederland alle kennis en kwaliteiten ja in ons mars om zowel het voedselprobleem als het klimaatprobleem aan te pakken en het kan voor ontzettend veel werkgelegenheid in Nederland en ook daar zorgen er is maar een volkje ter wereld dat dat kan regelen en dat is het volk dat besloot onder water te gaan wonen. En dat zijn wij. 

Robin Rotman (podcasthost): Voilà. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): En dan ga je ondertussen ook nog zorgen dat die bezuinigingen worden teruggedraaid. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ik ga wel mijn best doen. En ik hoop dat de coalitie het licht gaat zien. Maar dat gaat helemaal lukken. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Oké. 

Robin Rotman (podcasthost): Hé Paul, ik weet dat Derk Boswijk, dank je wel trouwens, fan is van de podcast. Dus misschien moet je hem even vertellen waar hij al die andere afleveringen kan terugluisteren. 

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Dat kan via je favoriete podcast app of via de website www.opiniebladforum.nl.  En misschien wil je ook je eigen podcast nog even pitchen hier. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Ik maak zelf ook een podcast, niet zo diepgravend als jullie dat doen. Buitenland met Boswijk, waar ik het soms over actualiteit heb, maar ook over onderwerpen zoals hoe gaan we om met het humanitaire oorlogsrecht. Dus soms echt meer op specifieke onderwerpen de diepte in. Dus Buitenland met Boswijk.  

Robin Rotman (podcasthost): We gaan luisteren. Dankjewel Derk.  

Paul Scheer (redacteur Forum | cohost): Bedankt. 

Derk Boswijk (Tweede Kamerlid CDA): Dankjulliewel.